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楊委員瓊瓔：（11時51分）謝謝院會主席韓院長、行政院卓院長所領軍的團隊，以及來自日本的好朋友，各位同仁、新聞界的朋友，楊瓊瓔發言。院長，首先邀請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：楊委員好。 |
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楊委員瓊瓔：院長好。院長，我們今天針對行政院對地方政府的一般性補助款來討論。首先我要請教院長，古人說過一句話叫做政通人和，你知道這個意思嗎？ |
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卓院長榮泰：這是政治上追求一個相當高的境界。 |
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楊委員瓊瓔：政治上追求相當高的境界，也算是內容其中之一，那我解讀的是政事通達，百姓和人心都要非常的和順，這個是我解讀的政通人和。你上任到現在，你覺得你有做到政通人和嗎？ |
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卓院長榮泰：我一直很努力。 |
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楊委員瓊瓔：你一直很努力，請繼續努力，因為我們看到的是沒有達到政通人和，所以基本上我們更認為是反其道而行。為什麼呢？我們來討論，行政院在5月16號以突發式的一個公文要刪全國地方政府的一般性補助款，請問院長，你事先有跟立法院、跟地方政府做過溝通嗎？ |
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卓院長榮泰：主計總處主計長應該跟各地方的主計人員都有談過這個事情。 |
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楊委員瓊瓔：主計長有跟地方政府談過這個事情？ |
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卓院長榮泰：應該他們都知道要刪減、酌刪…… |
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楊委員瓊瓔：應該他們都知道？就你一紙令下來啊，5月16號啊！ |
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卓院長榮泰：對，我們之前有說過…… |
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楊委員瓊瓔：之前有做過溝通嗎？ |
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卓院長榮泰：我們有討論過各種的方式。 |
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楊委員瓊瓔：有告訴各縣市政府說我要刪你多少錢嗎？ |
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卓院長榮泰：我們有做過各種的方式跟推估，我們認為這種方式是影響比較少的。 |
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楊委員瓊瓔：本席請教，有跟立法院、跟地方政府做過溝通嗎？ |
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卓院長榮泰：是不是請主計長說明？ |
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陳主計長淑姿：我們8月30在核定一般性補助款的時候就有告知，如果立法院有刪減，那就要搭配刪減，是這樣子的。 |
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楊委員瓊瓔：哇，那這個更偉大了，可以如此嗎？不要說藍營的首長都不知情，連綠營的首長、立委他們也都是被動告知，所以本席定調你沒有政通人和。本席要再跟你討論，為什麼會在事後來開嗆呢？為什麼還要地方政府去舉債呢？為什麼要砍地方政府還要說是一個輪迴呢？輪迴之說到底怎麼一回事？請教院長。 |
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卓院長榮泰：行政院的預算被大院刪減那麼多之後，我們的源頭沒有了，源頭沒有了這個水如何下去？凡事要政通人和，大家要求的是地方政府跟中央要有一些可以辦事的預算…… |
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楊委員瓊瓔：好，請你仔細看…… |
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卓院長榮泰：如果中央被刪除了，我們怎麼去酌補地方？ |
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楊委員瓊瓔：院長，請你仔細看，這是立法院三讀通過送請總統府公告，這個公告是怎麼說的？我們繼續來討論。也就是說你刪了地方的一般性補助款，以臺中市來說刪了32億，而這些錢是什麼錢？是低收入戶、兒童、身障及中低收入戶的補助…… |
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卓院長榮泰：並非如此！ |
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楊委員瓊瓔：還有育兒津貼、就學補助…… |
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卓院長榮泰：並非如此！ |
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楊委員瓊瓔：道路、橋梁以及公園等基礎設施，這一些都是救命錢，院長！院長，如果你犧牲孩子、身障者和長輩的權益來達到政治的算計，這有道理嗎？ |
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卓院長榮泰：如果臺中市政府真的這麼做，那是臺中市政府自己的選擇。 |
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楊委員瓊瓔：院長，請你注意聽。你說這是臺中市政府的選擇？臺中市政府不會犧牲這些人的權益！ |
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卓院長榮泰：就像立法院…… |
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楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你…… |
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卓院長榮泰：立法院要求行政院…… |
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楊委員瓊瓔：你再怎麼砍，你也不能違法！本席告訴你…… |
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卓院長榮泰：就像立法院要求行政院自行調整，所以我們就是做這樣的調整。 |
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楊委員瓊瓔：行政院刪除一般性補助款的公文超越法制，請你注意聽，這明顯違法！首先，根據3月21日總統令華總一經字第11400026191號公布的內容有明文規定，即一般性補助款2,501億1,279億元照列，院長，照列是什麼意思？照列應該不用再解釋了吧？照列是總統府公告的。預算經立法院審議後，由總統府公布之，即成為法定預算，故其跟法律相當，法定預算具有法律規範的效力，行政機關必須依照法定預算執行之，不得違法，這是總統府公告的，連這樣都敢砍，這不是違法，什麼叫違法？ |
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卓院長榮泰：行政院編列預算，也請立法院依法審議預算；當立法院在審議預算違背了整個精神跟原則時，讓行政院已經沒有預算可以對地方政府做任何酌情的補助了。所以我們這樣做是情非得已，是不得已的解決。 |
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楊委員瓊瓔：院長，請你回答提問時要慎思！總統府公告之都已經是照列，你還這樣違法亂砍？我再告訴你，3月21日總統府公布財劃法修正，我們看到當中規定政府對於地方政府的一般性補助款金額不得少於修正前一年度的預算編列數，所以你這樣砍，就等於又違反了財劃法…… |
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卓院長榮泰：那是指明年度的預算編製原則。 |
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楊委員瓊瓔：你這樣砍又違反了！好，你說是明年度？那最好了。你告訴人家說明年度財劃法修改之後可以用財劃法……因為你現在舉債，所以可以用財劃法去還債。院長，在照列的預算項目裡，我們砍的預算明列出11項中央各項目，當中，中央政府給地方政府的一般性補助款一毛錢也沒有刪，而總統府所公布的是「照列」兩個字，所以院長…… |
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卓院長榮泰：那是因為在通案刪減要刪減939億，但照那幾項來算，只能刪掉303億…… |
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楊委員瓊瓔：院長，刪減的預算在哪裡，其實你很清楚。那是不當使用的，所以這種刪減叫看緊荷包。本席再次跟你強調，一般性補助款一毛也沒刪，而且是由總統府公告的，所公布的是照列，非常清楚…… |
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卓院長榮泰：是立法院要行政院自行刪減、自行調整…… |
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楊委員瓊瓔：本席要再告訴你，你砍了地方補助款，事前沒有溝通，事後又開嗆地方政府跟人民，要大家自己去舉債，甚至還有輪迴說，這是公然違法的事情，請問有這麼糟蹋人民的政府嗎？有這樣嗆人民的政府嗎？所以本席要告訴你…… |
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卓院長榮泰：因為中央政府的預算被立法院大幅刪減，造成了不合理的狀況…… |
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楊委員瓊瓔：本席已經告訴你了，我第三次告訴你，一般性補助款一毛錢也沒刪！總統府公布之，所以當政府的權力已經凌駕於法律的時候…… |
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卓院長榮泰：我也再次回答，是立法院要行政院自行調整。 |
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楊委員瓊瓔：我相信，當政府的權力已經凌駕到這樣一個程度的時候、凌駕到法律上的時候，我相信人民的眼睛都是雪亮的，人民不會沉默的。所以本席要告訴院長，法定預算的刪減不是鬥爭的工具，必須要循著嚴格的法定程序。依照預算法第七十一條的規定，預算的執行，當國家有發生特殊重大災難，你有必要刪減的時候，還要經過行政院會通過，送請總統府以令發布執行之。今天有什麼情事呢？所以院長，你還違反了中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法中，該法對於一般性補助款的停撥、減少、減列以及扣減都有明文的法律規定，怎麼可能你想要刪、要調就調呢？怎麼可以如此呢？ |
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卓院長榮泰：不是我想要刪、想要調，是行政院的錢被你們刪掉了，行政院不得不這麼做而已！ |
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楊委員瓊瓔：再一次、第四次強調，一般性補助款經總統府公告之，一毛錢都不要刪，也都沒有刪，是「照列」兩個字！ |
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卓院長榮泰：我再一次回答，是要我們自行調整。 |
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楊委員瓊瓔：是「照列」兩個字！ |
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卓院長榮泰：我再一次回答，是要我們自行調整。 |
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楊委員瓊瓔：所以院長，我們剛剛的討論，我相信人民看得到，人民希望安定的生活…… |
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卓院長榮泰：所以我們今天提出一個解決的方法啊！ |
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楊委員瓊瓔：我們不希望如此的一個違法！ |
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卓院長榮泰：我們提出一個解決的方法啊。 |
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楊委員瓊瓔：所以你現在提了這個方案進來，我們審慎的在審查…… |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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楊委員瓊瓔：支持我們地方預算要能夠全額，一般性的補助預算要能夠全額回補之。 |
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卓院長榮泰：會。 |
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楊委員瓊瓔：會不會？ |
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卓院長榮泰：我們提出的878億，其中包含636億這筆對地方的補助，如果全數回復，我們當然全數如期的會回復給地方。 |
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楊委員瓊瓔：全數如期的回復？ |
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卓院長榮泰：中央不會對地方的補助有任何的剋扣，我們可以自己苦一點…… |
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楊委員瓊瓔：很好！你有一個善意的回應…… |
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卓院長榮泰：這是必然的。 |
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楊委員瓊瓔：你也聽到地方的痛苦…… |
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卓院長榮泰：中央的痛苦呢？行政院的痛苦委員有體會到嗎？ |
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楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你，你這一次刪了臺中市32億的一般性補助款，違法，影響了65萬人，您知道嗎？ |
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卓院長榮泰：那您有體會到行政院的痛苦嗎？ |
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楊委員瓊瓔：包括了我們的生活補助費，我們的國中、小學以及高中、大專孩子的教育補貼，本席要告訴你，這一些錢都是法定總統府照列公告之。所以本席還是要告訴你，低收入戶的生活津貼、警消的設備以及基礎建設，這一些都是命脈，不容許如此當成政治惡鬥的工具來違法的砍除地方的補助款！ |
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卓院長榮泰：委員，您是國會議員，國防、外交、教育預算被大院刪除多少，影響中央執政，您在乎一點點嗎？ |
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楊委員瓊瓔：本席再次、第五次告訴你，一般性補助款，我們的總統府公告之、是照列，立法院一毛錢都沒有刪！ |
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卓院長榮泰：立法院要行政院自行刪除、自行調整。 |
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楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的，因為政治的惡鬥，我相信你也不願意，政治的惡鬥如果是凌駕在我們孩子的餐桌、老人家的藥袋、消防員的設備…… |
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卓院長榮泰：這個從去年520之前就開始了！ |
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楊委員瓊瓔：這絕對是不容許的…… |
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卓院長榮泰：我們沒有刪那個，那個是地方……是你們的選擇。 |
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楊委員瓊瓔：這絕對是不容許的。 |
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卓院長榮泰：我們沒有刪那筆錢。 |
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楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是我們最近碰到的關稅議題，這一次你也下鄉來聽，本席從一開始就一直建議，率先提出、行政院必須要提出預算來協助所有的產業，我們現在所得到的關稅是20%，累加關稅，平均全國累加的關稅2.4%，臺中市是我們所有的工具機、手工具機、機械、自行車所有零組件的重中之重，本席一直吶喊，你們粗估後提出了880億，本席說不夠，並再拜託你們，這絕對不夠，光880億在我臺中就不夠了，更何況全國！ |
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所以你們第二次提出再增加50億，變成930億，本席不管在經濟委員會或大院仍舊一再強調絕對是不夠，因為目前的關稅，我們最受害的是什麼人？是傳統產業，你點頭了，也就是在我們臺中地區這些重中之重，它不只是影響到我們的傳統產業，院長知道嗎，他們現在不敢接單，他們倉庫到期不敢續約，他們不知道要怎麼布建未來，而且影響到相應對的是勞工的工作權，現在已經有做四天休三天、甚至有放無薪假的了。所以本席也歡喜看到你們再提出增加的450億裡頭有200億是要給我們的產業，但是你告訴我們這200億是預留，怎麼評估啊？你告訴我需要的時候你就提出，請問，現在已經是急救時，什麼情況可以提出這200億來協助我們的產業？請說明。 |
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卓院長榮泰：這是行政院尊重立法院，需要的時候向立法院提出，如果委員有…… |
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楊委員瓊瓔：你需要的評估依據是什麼？我已經告訴你，現在已經要急救了…… |
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卓院長榮泰：委員有意見的話，可以把它改成5,900億一次編足，我沒有意見。 |
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楊委員瓊瓔：你是行政院長耶！ |
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卓院長榮泰：對啊！ |
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楊委員瓊瓔：今天是你…… |
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卓院長榮泰：我們是尊重立法院。 |
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楊委員瓊瓔：你是今天送到立法院來耶！ |
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卓院長榮泰：我們是尊重…… |
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楊委員瓊瓔：我告訴你產業需求，請你將200億編進來，我們全力支持產業，可不可以？ |
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卓院長榮泰：我們是尊重立法院…… |
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楊委員瓊瓔：你尊重立法院？我們要支持產業，把200億編進來，全力支持！ |
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卓院長榮泰：好，你可以把它恢復成5,900億啊。 |
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楊委員瓊瓔：支持我們的產業，好不好？ |
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卓院長榮泰：委員可以提議啊！ |
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楊委員瓊瓔：同不同意？ |
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卓院長榮泰：如果大院都同意，我當然沒有意見啊，我們是尊重立法院…… |
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楊委員瓊瓔：你要不要送進來？ |
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卓院長榮泰：我已經送進來了。 |
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楊委員瓊瓔：院長，你的邏輯很奇怪！你說預留，不要再硬拗…… |
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卓院長榮泰：那個是尊重立法院。 |
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楊委員瓊瓔：支持我們的產業。 |
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卓院長榮泰：委員在立法院這麼多年了，還不懂得被尊重。 |
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楊委員瓊瓔：我們……預留…… |
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主席：謝謝楊瓊瓔委員質詢，謝謝卓院長、主計長備詢，謝謝。 |
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報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會。謝謝林倩綺委員從早上到現在都陪著我們一起參與專案報告。我們下午2時30分繼續開會，現在休息。 |
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休息（12時7分） |