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黃委員國昌：（10時5分）謝謝院長，有請行政院院長卓榮泰。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好，祝您天天快樂。 |
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黃委員國昌：卓院長，你是中華民國憲政史上手握最高年度總預算的行政院院長，我必須要反映實際人民的聲音給你，你拿了史上最高的預算，到目前為止執政的成績慘不忍睹，繳不出像樣的成績單。過去這麼長的一段時間，從行政院的團隊到民進黨立法院黨團，全體臺灣人民聽到的只有6個字：大罷免，大成功。7月26日的結果讓賴清德總統的臉丟到國際社會上，日本讀賣新聞說：排除在野勢力，顯現獨裁心態。這不是我說的，這是向來對臺灣友好、對民進黨也相當友好的讀賣新聞社論說的。 |
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今天關鍵的主題在於你拿了史上最高的預算，卻開始哭窮，說錢不夠，沒有辦法做事，結果自己該刪的預算不刪，把腦筋動到地方政府去，違法剋扣應該給地方政府的一般補助款636億。我先請教一下卓榮泰院長，2024年中央政府總預算統刪了多少錢？ |
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卓院長榮泰：照委員的提案，要求統刪939億。 |
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黃委員國昌：我問的是2024年中央政府總預算，我講的不是2025年，現在我們今天在討論的是2025年的預算，我請教你的是2024年中央政府總預算統刪了多少錢？ |
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卓院長榮泰：金額我再跟委員報告，但那一定要經過一定的程序，最後由行政院自行調整並非不可，但一定要跟行政院做協商。 |
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黃委員國昌：你什麼時候開始當行政院院長的？去年5月20日，對吧？ |
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卓院長榮泰：去年5月，對。 |
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黃委員國昌：2024年中央政府總預算有一半以上是你就任以後花的，你手上的中央政府總預算去年被統刪了多少錢，你不清楚，我很驚訝。 |
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卓院長榮泰：數字我可以查給委員。 |
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黃委員國昌：我很驚訝。第二個問題…… |
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卓院長榮泰：今天要我報告的是114年度的數字。 |
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黃委員國昌：去年中央政府總預算執行完了以後，沒有執行的金額有多少錢？ |
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卓院長榮泰：我今天來報告的是114年的預算數字。 |
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黃委員國昌：來，我直接跟你講，為什麼這個數字有關係？統刪不是今年的總預算才開始，每一年的總預算都有。去年的總預算統刪了299億。第二個，去年的總預算給了你們2兆8,518億，結果沒有執行的金額有672億，這個圖…… |
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卓院長榮泰：我們可以把未執行的一一分析出來跟委員報告。 |
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黃委員國昌：沒有關係。人民在意的是什麼？錢夠不夠用嘛！錢夠不夠用嘛！你被統刪了299億，有672億沒有執行，加起來多少錢？ |
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卓院長榮泰：委員，這不代表去年任何事情、任何沒有…… |
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黃委員國昌：院長，請你針對問題回答，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：好。 |
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黃委員國昌：加起來多少錢？還是現在連加法都有問題了？ |
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卓院長榮泰：加起來是971億。 |
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黃委員國昌：971億代表了什麼？我其實在討論去年的預算，不是今年史上最高的預算啊！ |
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卓院長榮泰：委員，你這種邏輯…… |
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黃委員國昌：刪掉了299億，你還有672億沒有執行，結果呢？ |
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卓院長榮泰：我們可以把未執行的…… |
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黃委員國昌：現在刪掉了…… |
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卓院長榮泰：可以把未執行的原因告訴委員。 |
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黃委員國昌：現在統刪了939億以後，你手上還有兩兆九千多億，結果開始在哭窮，說我們的政府沒有錢可以執政、沒有辦法施政，所以把腦筋違法動到地方政府的頭上。童子賢董事長前幾天講得很好：不會持家，就辭職。你贊不贊成？ |
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卓院長榮泰：委員的邏輯跟你的推論都有問題，沒有執行的…… |
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黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答好不好？ |
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卓院長榮泰：沒有執行的…… |
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黃委員國昌：童子賢董事長說：不會持家，就辭職。你贊不贊成？ |
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卓院長榮泰：這句話放諸四海皆懂。 |
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黃委員國昌：你有什麼事情要去駁斥，你自己回去開記者會，今天是總質詢，今天是專案報告的質詢，就請你針對問題回答，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：我沒有要駁斥，我只是說委員剛剛提出的邏輯上有問題，該年度未執行的，我們可以把未執行的原因告訴委員，不代表該年度未執行的，以後連執行的機會都沒有。 |
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黃委員國昌：我們在看政府施政的時候，行政部門提出預算，國會審預算，依照國會通過的金額去執政，任何民主國家都是這樣，哪一個民主國家的行政部門，針對國會已經通過的預算指手畫腳，還自己去違法挪移，我們要給地方政府的一般補助款，哪一個國家的行政部門是這樣胡搞瞎搞的？ |
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卓院長榮泰：也很少有國會預算刪過頭啊！ |
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黃委員國昌：我為什麼提去年執行的狀況？刪了299億，你還有六百多億，根本沒執行！ |
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卓院長榮泰：我們可以告訴委員為什麼六百多億沒有執行。 |
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黃委員國昌：你們主計總處公布在網站上面的報告，給你兩兆八千多億，你根本就執行不力嘛！ |
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卓院長榮泰：未執行有它的因素。 |
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黃委員國昌：你根本執行不完嘛！ |
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卓院長榮泰：或許有它的保留，那不代表未來就不能執行。 |
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黃委員國昌：你沒有執行，結果現在在哭窮、喊錢不夠，沒有關係，我直接請教你…… |
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卓院長榮泰：我沒有哭窮，我們是照事實告訴國會。 |
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黃委員國昌：我就問一個最簡單的問題，114年中央政府總預算有刪地方補助款嗎？有沒有？ |
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卓院長榮泰：立法院要行政院自行調整。 |
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黃委員國昌：來，我們來看，113年中央政府總預算有沒有刪地方補助款？113年。 |
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卓院長榮泰：立法院要求行政院自行調整。 |
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黃委員國昌：對不起，是113年，113年是去年，去年立法院在刪總預算的時候有沒有刪地方補助款？你去年520就開始當行政院院長了。 |
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卓院長榮泰：那要經過兩院協調。 |
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黃委員國昌：你去年有多少錢，可以花多少錢，錢從哪裡來，你今天站在這邊似乎不是很清楚。 |
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卓院長榮泰：立法院有跟行政院協調過嗎？協商過自行調整的內容嗎？ |
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黃委員國昌：現在請教你的是113年，我們在審預算的時候有沒有刪地方補助款？有還是沒有？ |
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卓院長榮泰：因為沒有要行政院刪減636億這麼高的數額，我們從其他地方來自行調整，我們行政院可以吸收。 |
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黃委員國昌：拜託你針對問題回答，好不好？ |
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卓院長榮泰：我是針對問題啊！ |
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黃委員國昌：113年，請你看著螢幕好了，你把113年、114年全部都搞混了，113年…… |
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卓院長榮泰：113年…… |
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黃委員國昌：上一屆的國會在審113年的預算，有沒有刪除地方補助款？ |
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卓院長榮泰：113年因為沒有像114年刪減636億這麼高的刪減數，我們可以自行調整。 |
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黃委員國昌：我就直接跟你講，113年在刪的時候有刪地方補助款，排除一般補助款，刪了4%，為什麼要提113年？因為你才有一個baseline可以比較114年。113年，上一屆的國會有刪給地方政府的補助款，刪了4%，但是排除了一般補助款，請問114年中央政府總預算案有刪給地方政府的補助款嗎？有還是沒有？沒有嘛！ |
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卓院長榮泰：立法院要行政院自行調整。 |
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黃委員國昌：就沒有啊！ |
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卓院長榮泰：自行調整。 |
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黃委員國昌：對啊！但是自行調整的項目是什麼，請你看一下提案單好不好？你這樣子連白紙黑字的東西…… |
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卓院長榮泰：提案單列那幾項…… |
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黃委員國昌：連白紙黑字的東西都可以在這邊硬拗，都可以在這邊裝著看不見，請你看著螢幕上面的文字！ |
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卓院長榮泰：委員，你寫出的白紙黑字…… |
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黃委員國昌：「中央各機關及所屬」你有沒有看到？「中央各機關及所屬」。 |
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卓院長榮泰：委員所寫的白紙黑字刪不到939億。 |
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黃委員國昌：後面不是有統刪嗎？ |
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卓院長榮泰：所以我們自行調整。 |
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黃委員國昌：對啊！所以去年有沒有統刪？去年也有統刪啊！本院向來在審查預算的慣例就是這個樣子啊！ |
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卓院長榮泰：從來沒有這樣審查過。 |
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黃委員國昌：你從去年開始當行政院院長，連立法院在審預算的基本規則都不懂喔？來！我們看113年，我們上一屆的國會在刪地方補助款的時候為什麼不刪一般性的補助？一般性的補助是不是法律義務支出？是還是不是？ |
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卓院長榮泰：一般性的補助跟計畫型補助這兩項是地方的補助，一般性補助裡面的內容…… |
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黃委員國昌：一般性補助款是不是法律義務支出？ |
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卓院長榮泰：一般性補助的內容是法律上應有的支出，比方對社福、對教育、對基本設施。 |
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黃委員國昌：所以一般性的補助款是不是法律義務支出？ |
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卓院長榮泰：但是行政院基於補助的原則，我們是自行調整，自行調整是應立法院之要求。 |
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黃委員國昌：奇怪欸！我在問A，你不敢回答A，在答B，我直接告訴你答案啦！你的秘書長在面對我質詢的時候說就他了解，一般性補助款不是法律義務支出，我一個字都沒扭曲，我一個字都沒扭曲喔！是從立法院公報截下來的。我們再往下看，奇怪了！行政院在去年的時候發函：「一般性補助款為法律義務支出，不得刪除」，奇怪了！怎麼你們去年行政院的發函跟今年龔明鑫講的話完全不一樣？這個法律義務支出不就是你們行政院的函列出來的嗎？來，看一下紅框所框起來的字，我黃國昌問政向來有所本的啦！來看一下框起來的字：114年度中央政府總預算案編列依法律義務支出明細表，有清楚的框出來對地方政府的一般性補助款。你們行政院老早就知道這是法律義務支出，結果即使是法律義務支出，明明知道國會沒有刪減，你還是自己決定國會要求中央政府機關及其所屬通案刪減的項目。 |
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卓院長榮泰：委員，我講三句話，第一個，當天…… |
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黃委員國昌：你膽大妄為啊！ |
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卓院長榮泰：我們當天還有一句話是說如果立法院審議結果有所刪減，我們可以依照審議結果來調整。 |
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黃委員國昌：如果立法院審議結果有所刪減，所以我剛剛才請教你：今年中央政府總預算有刪給地方政府的補助款嗎？答案就是沒有嘛！跟去年比，通案刪減的項目一模一樣。 |
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卓院長榮泰：所以第二句話就是…… |
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黃委員國昌：第二個，我現在在問你：給地方的一般性補助款是不是法律義務支出？你繞來繞去欸！對這麼簡單、這麼直率、這麼明確的問題不敢回答，為什麼不敢回答？因為你知道這是法律義務支出嘛！ |
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卓院長榮泰：對其中的教育、社福跟基本設施我們予以保留，增裕財源的部分我們可以考量調整。 |
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黃委員國昌：來，我們再繼續往下看，對三讀生效的法律行政院要不要遵守？行政院要不要遵守三讀生效的法律？ |
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卓院長榮泰：這是針對116年，明年度的…… |
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黃委員國昌：這是針對116年，來！在您前面的螢幕中有白紙黑字，我們要給國人一個好的示範，我們在談法律的時候就談法律，一個字、一個字的談法律，不是你在答詢臺上面捏造出來的法律條文，我看著條文念：「中央政府給予地方政府之一般性補助款金額，不得少於修正施行前一年度預算編列數」，寫得很清楚，寫得非常清楚嘛！ |
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卓院長榮泰：對不起，我是針對明年開始，是115年。 |
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黃委員國昌：所以嘛！從法律條文就清楚的看到，結果你們的發言人說這個是新版的財劃法，只對今年3月23號以後要編的明年度總預算發生效力。 |
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卓院長榮泰：沒錯啊！ |
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黃委員國昌：你看著法律條文喔！來看一下，這一條是規定中央政府給予地方政府的一般性補助款，它的動詞是什麼？是「給予」，它的動詞是「給予」。我簡單問一個問題，財政收支劃分法什麼時候生效？ |
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卓院長榮泰：這個已經在今年送到立法院。 |
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黃委員國昌：對，財政收支劃分法什麼時候生效？什麼時候生效？ |
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卓院長榮泰：12月幾號…… |
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黃委員國昌：是在3月的時候生效。 |
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卓院長榮泰：後來我們有經過釋憲，比較晚。 |
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黃委員國昌：沒有啦！你們後來所有的程序都搞完了以後，這些覆議全部都搞完，總統才會公告嘛！你怎麼連覆議的程序都搞不懂？在覆議以前總統怎麼會公告？就是公告才會生效嘛！ |
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卓院長榮泰：它是公告生效，所以我們…… |
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黃委員國昌：對嘛！所以3月生效對不對？ |
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卓院長榮泰：明年的中央政府總預算…… |
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黃委員國昌：3月生效對不對？ |
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卓院長榮泰：明年的中央政府總預算已經依照新的財劃法來編列。 |
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黃委員國昌：3月生效，對不對？好，我們進一步來看，請問你們什麼時候重新核定給地方政府的補助款？什麼時候重新核定？ |
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卓院長榮泰：重新核定…… |
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黃委員國昌：對啊，你給地方政府的一般性補助款去年8月的時候核定，今年你剋扣了636億，你重新核定了金額，你重新核定的金額是什麼時候？ |
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卓院長榮泰：我們不是剋扣，我們是自行調整。 |
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黃委員國昌：沒有關係啊！隨便你要用什麼形容詞，什麼時候做這件事的？ |
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卓院長榮泰：我們那個函是在今年5月份的時候吧，我記得…… |
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黃委員國昌：說得很好啊！ |
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卓院長榮泰：那不是剋扣，那是自行調整。 |
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黃委員國昌：沒有關係，我隨便你用什麼形容詞，5月16日核定的，3月法律生效，你5月還敢幹這件事喔！ |
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卓院長榮泰：那是對明年的法律、明年的中央政府總預算…… |
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黃委員國昌：我就說你要看法律條文…… |
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卓院長榮泰：我們明年是依照…… |
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黃委員國昌：你要看法律條文，法律條文的解釋是你卓榮泰捏造上面沒有的文字嗎？ |
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卓院長榮泰：我們是以法律生效…… |
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黃委員國昌：3月生效，你5月還敢剋扣給地方政府的補助款。 |
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卓院長榮泰：不溯及既往…… |
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黃委員國昌：違法濫權、莫此為甚！違法濫權、莫此為甚！ |
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卓院長榮泰：我們明年…… |
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黃委員國昌：3月生效，你5月剋扣，這樣叫溯及既往！ |
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卓院長榮泰：黃委員，生日快樂！ |
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黃委員國昌：你法律哪裡學的？ |
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主席：謝謝黃國昌委員的質詢，再次祝福黃國昌委員生日快樂，謝謝卓院長的備詢。 |
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報告院會，我們現在休息進行黨團溝通，請各黨團幹部10時30分在議場後方主席休息室進行相關溝通，溝通完畢之後，我們再行開會，這段時間也請卓院長及相關部會首長休息，準備備詢，現在休息。 |
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休息（10時21分） |
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繼續開會（11時29分） |