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葛委員如鈞：（17時7分）謝謝院長，有請行政院卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：委員好。 |
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葛委員如鈞：院長好。我國的詐騙問題很嚴重，您今天應該已經有更深刻的認識，詐欺案件的發生數和財損的金額可以說是逐年升高，想必您今天就是最好了解的機會。為了讓政府有充足的武器跟工具去應對日益嚴重的詐騙案件，我們透過法律去賦予行政機關空間以及條件，作為在必要的時候，採取必要行動的依據，沒想到如今卻變成了行政單位有可能去侵害到人權以及數位人權的手段。 |
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過去其實發生過不少次錯誤下架的事件，譬如，有一些平臺在去年大量的下架正牌財經網紅的粉專，遭到大家的批評，在兩週之前，又再次發生數千人的帳號被停權下架，裡面有醫師、有新聞主播、美妝、旅遊KOL、設計師、心理師還有出版社編輯等各行各業，可以說是百工百業被下架啊！更甚者，在四天前，連我們113位立委之一翁曉玲委員的臉書帳號也被停權，粉專藍勾勾也被下架。這些被平臺下架封鎖的一般民眾非常痛苦，成立了超過三千人的自救會，本席手上有他們的陳情書，這裡面有五百多個人的個資以及心聲，五百多人只是一小部分，三千人的自救會也只是一小部分，他們有些人失去了工作，有些人的工作本來就是管理這些粉專，老闆的帳號被封，連員工的也一起被封，粉專立刻不見，而認定他們失職，還有直接就被集團給fire掉了。有人則是多年的家庭生活紀錄、跟祖父母合照的照片，就因為帳號被停權下架消失，人生的閱歷、回憶全部消失，而罹患了憂鬱症，有非常多複雜的狀態。所以我想要請教院長，本席正式在此將這份陳情書交給您，這裡面有受害者的名稱、停權日期、停權造成的影響等等，能不能接下來您就責成數發部來處理此事，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：葛委員，我在數年前也曾經被下架過，但經過一個程序就把它回復過來，我覺得…… |
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葛委員如鈞：您是院長…… |
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卓院長榮泰：不是，是數年前。 |
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黃部長彥男：報告委員，那個…… |
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卓院長榮泰：但是這確實是擾民。 |
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葛委員如鈞：我們是不是先接下這個陳情書，願意嗎？院長，可以吧？ |
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卓院長榮泰：好。 |
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葛委員如鈞：謝謝。我真的也謝謝院長接下這幾千位裡面只是一部分的陳情書，真的是要責成數發部來正視此事，部長，您也受害過，您應該希望能夠儘速給這些受害者一個交代，不要讓他們繼續承受這些壓力，對嗎？ |
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黃部長彥男：先跟委員報告…… |
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葛委員如鈞：待會會有時間給數發部部長說明。院長，你應該願意幫忙，對吧？ |
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卓院長榮泰：對，我認為我們在打擊各種不法的過程當中也要善盡保護一般合法的國人。 |
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葛委員如鈞：沒錯，謝謝院長。這裡面其實真的不是只有平臺的責任，我們來看一下，很多人都是因為政府機關的錯誤通知才慘遭下架，很多人正常的經營粉專，就被這些平臺告知，因為政府有數發部、有刑事局，有可能是金管會的要求去下架，當平臺業者收到通知以後，如果不進行處理可能就會被處罰，只好全部下架、全部封鎖，但有很多正牌的粉專、正牌的帳號就被錯殺，造成正版被下架，結果盜版活得好好的，還像雨後春筍一樣冒出來。 |
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院長，您可以看一下簡報左上角，他本來是一個KOL，他的帳號被下架以後，再看左下角，搜尋同樣的KOL名字就立刻跑出一堆假的，這不是在助長詐騙集團嗎？在簡報右邊也是另外一個用粉專在營業推廣知識的平臺，他就來陳情抱怨，因為被打詐而下架，立刻跑出一堆假的平臺，假冒他們的身分去騙錢。我想請院長真的要了解，如果我們打詐真的有這種由政府發出通知而錯殺的情況，這就是在幫助詐騙集團，院長同意嗎？ |
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卓院長榮泰：我們會儘量避免，但同時這個內容的審查跟民眾與平臺雙方之間也有可能是他們內部的商業行為，這個倒不是一概而論，全部都這樣。 |
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葛委員如鈞：不是一概而論…… |
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卓院長榮泰：我們會注意。 |
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葛委員如鈞：但是政府要負政府的責任，同意吧？ |
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卓院長榮泰：對，我們會注意。 |
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葛委員如鈞：我們來看一下，政府其實有責任，這些都是非常明確的，數發部可以封鎖把服務搶起來，然後內政部刑事局可以說臺灣人不能看，還有完全沒有證據就說人家有詐欺的嫌疑，整個帳號被停權卻沒有證據，哪個單位、哪個情況完全不知道。請問院長，當民眾因為政府單位錯誤通報被下架以後，民眾應該要如何申訴？ |
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卓院長榮泰：我們期待平臺…… |
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葛委員如鈞：這些單位。 |
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卓院長榮泰：平臺有一個申訴的管道，但如果…… |
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葛委員如鈞：政府需不需要？因為政府有通知嘛！ |
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卓院長榮泰：政府如果可以的話，我們也可以做一些這樣的協助…… |
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葛委員如鈞：沒錯！ |
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卓院長榮泰：或是提供一些管道來幫忙。 |
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葛委員如鈞：管道待會我們會提到，誰要對這個錯誤負責？有沒有賠償的機制？ |
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卓院長榮泰：如果真的是…… |
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葛委員如鈞：很多粉專就是他們營業的方法啊！ |
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卓院長榮泰：我們第一個當然是…… |
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葛委員如鈞：一個粉專就是一個公司啊！ |
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卓院長榮泰：第一個當然是要求公部門能夠嚴格的要求自己，但如果出現了這樣的錯誤，我們第一個是協助民眾儘快恢復，如果有不得恢復的事情，那可能會衍生其他民事等等的問題，我覺得那就是個法律問題。 |
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葛委員如鈞：謝謝院長說要趕快協助。其實現在的狀況就是數發部完全沒有管道來協助民眾，我們看一下通報網的流程，裡面有審核機關，結果完全沒有任何一個機制去審核這些審核機關、去監督這些監督機關。我想問一下數發部部長，民眾去請數發部下架有單一窗口嗎？ |
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黃部長彥男：我們有網路詐騙通報查詢網…… |
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葛委員如鈞：是，我說的是帳號被停權的一般受害的百姓。 |
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黃部長彥男：有，我們有申訴管道，另外…… |
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葛委員如鈞：什麼樣的申訴管道？如果申訴管道有效的話，還會有這麼多人要陳情？三千多人要成立自救會嗎？ |
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黃部長彥男：報告委員，很多不是我們去……像Meta有一個社群守則，這個社群守則很多是他們根據內部的自律機制去處理，並不是我們…… |
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葛委員如鈞：好，謝謝部長，我已經都show給部長看了，你們的部會名稱都在這裡。院長，如果只要有錯下架，你們都說是平臺的責任，那我讓平臺來當數發部部長，好不好？ |
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黃部長彥男：報告委員…… |
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葛委員如鈞：不能這樣子，我們先講，沒有關係，部長，我相信數發部很想把事情做好，我們現在一起把事情做好。我們來看一下這張圖，我直接就問，中間的審核機關可以決定名單，通報平臺去下架，這個部分沒問題，這張圖是你們自己的圖，請問這個審核機關有沒有平衡的機制？有沒有人可以二次把關？這個審核機關有沒有誘因去提高它的辨識率，不要亂下架？是什麼機制，告訴我。 |
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黃部長彥男：我們現在就是在精進這個機制，我剛才講的就是，比如像很多牽涉到健康、衛福，那就由衛福部來審查，我們沒辦法做第二次審查。 |
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葛委員如鈞：對嘛，所以…… |
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黃部長彥男：交通的話，就由交通部來審查，或者是各個部會負責審查自己內部的內容，像詐騙廣告是要給目的事業主管機關…… |
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葛委員如鈞：好，知道了，由各機關嘛！所以院長，今天我要透過這個渠道來讓您知道，各個目的事業主管機關的認定是沒有任何人可以制衡、沒有任何人可以檢查，我們完全不知道任何一個部會今天提供了多少清單，有多少人被下架，哪些是錯誤的，我們有這樣的機制嗎？ |
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黃部長彥男：報告委員，如果你要再加一個機制下去，那整個下架流程會變更長，我們現在希望是24小時下架，如果你要再去重新審查…… |
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葛委員如鈞：所以就是求快，剛剛那三千人的權益都可以損失嗎？ |
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黃部長彥男：三千人不見得都是我們要求下架，這是他們的社群守則…… |
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葛委員如鈞：那有沒有是你們的啊？我再show一次，有沒有你們的嘛？ |
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黃部長彥男：報告委員，那只有…… |
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葛委員如鈞：所以我想你們……事實上我們都很清楚，正確率其實是不夠的啦！我只是不想在這裡……大家都是同行，我想要提出一個具體的建議，機關不可以獨斷獨行，做出侵害民眾的權益，我們要有double check的機制，不然某個機關心情好就多殺一點，心情不好就多錯一點，有什麼關係？有沒有平衡的方法？有打詐儀錶板，可不可以也有下架儀錶板？讓大家可以知道發生什麼事，在儀錶板旁邊可以有申訴，院長可不可以責成數發部把這件事情做好？ |
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卓院長榮泰：我先講一句話，我幾年前也被下架過，那時候並沒有這個通報的平臺，那個下架就是他們的內部管理，所以今天所有的下架都歸於這個平臺…… |
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葛委員如鈞：我沒有全部歸於這個平臺，但是這個機制不完美，部長也承認了。 |
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卓院長榮泰：也請委員提供我們看看有沒有更好的方式，一個安全的機制…… |
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葛委員如鈞：有，我剛剛提出了，有打詐儀錶板，可不可以有下架儀錶板？現在民眾沒有人知道誰是被錯下架，誰是自己真的做了壞事，沒有任何證據。院長，我們希望責成，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：第一個要求，我們事先在審核的時候，各部會依照他的部會業務要嚴格的來審核…… |
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葛委員如鈞：機制優化，嚴格處理。不好意思，我時間有限，還有一個很重要的問題，我們剛剛討論的是平臺，我們現在討論的是連整個網站跟服務都有可能被封鎖，我們看到數發部有說：很成功，攔阻了幾萬件、幾十萬件。但是結果發生什麼事？DNS RPZ是鎖掉整個平臺跟網域，Google可以直接被認定詐騙將其封網；Telegram可以直接被牆；連Azure這個雲端平臺的服務，包括超商、企業連到這裡的全部被封鎖，沒辦法解鎖。院長知道為什麼嗎？因為公文系統也是用這個平臺在建設的，所以公文發不出去。我想要問的就是，我們沒有一個機制去做，但是部長之前有說了，給平臺服務也有救濟管道，請問部長，救濟管道在哪裡？ |
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黃部長彥男：剛剛委員建議的就是，我們以後會在網路通報系統加一個鏈結，不過現在遇到這種狀況時直接聯絡我們數發部的窗口，我們都會去處理。另外一點，其實這些平臺也有申訴管道，所以從平臺申訴也可以，這也是一個申訴管道。 |
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葛委員如鈞：部長，您是數發部部長，平臺是平臺，如果您再這樣做，那我們請平臺來做數發部好了！我想我們不要這樣，我們先繼續。 |
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請問院長，機關依照防詐條例第四十二條可以用DNS RPZ直接認定封鎖，不用經過審核，為什麼？您可以看一下，各目的事業主管機關、您底下的所有部會，只要認為有問題就可以直接全部封掉！剛剛全部的問題都是因為這一條，院長，為什麼可以這樣？是不是可以檢討一下？可不可以檢討一下這個流程跟機制，有沒有濫用的問題、濫用法條的問題，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：這個認定如果是依法認定，應該沒有適法上的問題；但依法的這個法是不是合理？那就是另外一個…… |
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葛委員如鈞：我們給空間跟條件，但在執行上拜託要好好處理…… |
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卓院長榮泰：一定要嚴謹去認定。 |
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葛委員如鈞：沒錯，嚴謹！緊急案件我們理解，可是沒有制衡跟濫用，這個我們認為絕對不可以！很多錯誤跟判斷若沒有把關，就會造成什麼問題？降分！網路人權也是人權，數位人權也是人權。根據美國自由之家對網路自由度的報告來看，我們在2022年跟2023年都下降，你知道為什麼嗎？我想院長不清楚，所以我直接給你看。2022年降分是因為你們封鎖了、因為你們屏蔽了；2023年你們在刑事案件裡直接對網站實施屏蔽，沒有任何的監督機制與監察機制。所以我們想要講的是，不透明、沒有監察機制，就有錯殺、亂殺。我們作為民主國家，一個數位帳號也是一個數位的人，數位人權也是人權，數位民主也是民主，數位資訊自由也是自由！如果沒有審查機制，沒有嚴格執行的作法，就會影響到我們的數位人權！院長，可不可以在一個月內對保障數位人權提出報告？ |
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卓院長榮泰：我請數發部儘速研究一個合理的救濟管道與機制，過程中也請委員提供高見。 |
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葛委員如鈞：謝謝院長。 |
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主席：謝謝葛如鈞委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。 |
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接下來請林楚茵委員質詢，陳冠廷委員請準備。 |