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黃委員健豪：（16時34分）謝謝韓院長。我一樣請行政院卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：黃委員好。 |
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黃委員健豪：院長好。我想一整天了，我是僅次於幾位官員聽最久的一個委員…… |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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黃委員健豪：從早上到現在，大家從各個角度來關心臺灣的詐騙問題。 |
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卓院長榮泰：委員一定可以給我更多、更好的建議。 |
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黃委員健豪：我也相信應該可以。一開始，我先放一下新聞片段的標題，為什麼要特別提這個？我想院長看過這些新聞，但是我要跟院長報告，這個只是冰山一角，為什麼？因為我的支持者、我的選區裡面也確實有這樣的家庭，雖然沒有上新聞，他就是因為被詐騙，家裡面受不了這樣的財務壓力，他選擇結束自己的生命。這個當然沒有上新聞，但一定會在政府的統計數據裡面。他是一個生命，卻只是一個數字，所以今天我們在這邊質詢院長、討論詐騙問題，談了很多數字，但我今天一開始放這些新聞是要讓院長知道，怎麼樣去解決臺灣的詐騙問題，最核心的是每一個詐騙案背後代表的是很多家庭，代表的可能是每一個人的生計，把他放在心裡去面對這些事情，我們才有辦法用同理心了解受害者的心情。 |
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過去在整個司法體系裡面、在整個大環境裡面，大家認為詐騙好像是小罪、輕罪，從它的量刑、從它的判決看起來，過去是這樣子，當然陸陸續續發生包含詐團虐囚、詐騙集團騙的金額越來越高，有這麼多人選擇以這樣的方式結束自己生命，導致國人現在非常注重詐騙這個問題。所以我要拜託，一開始我們討論這件事情的前提是要把詐騙視為非常嚴重、甚至是國安等級的問題來面對，這樣包含院長、行政團隊及社會各界，大家才能夠認真去考慮這件事情，好不好？ |
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卓院長榮泰：沒錯，我們現在就把它當作很重要的治安，而且從可能影響、動搖整個國家經濟跟社會安定的層面來看，它確實是一個高層次的治安、甚至已經進入到國安的要求裡面。 |
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黃委員健豪：詐騙真的動搖國本！我從今年，不談去年或前年，因為院長不斷強調統計數字不一樣，我們就以新的統計方式來看待。從詐騙的財損來看，每個月有這麼多錢被騙走，平均一天大概兩億到三億，整個臺灣社會竟有這麼多錢通報被詐騙集團騙走。我也沒有否認大家很辛苦，雖然有查扣沒錯，但是你看查扣的金額跟被詐騙的金額不成比例。詐騙集團現在基本上是臺灣最賺錢的行業，但是我們追溯、查扣比例的效果真的不好，效果不好到什麼程度？ |
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今天所有委員都放了那支影片，我本來也想放，但是沒關係，節省時間。我們看到那個影片有一位廖先生，我忘記他叫什麼名字了，他在他的社群上發影片，而各地都傳在這個影片，這個廖先生敢這樣做，就表示他認為詐騙是輕罪。對他來講，確實很快就假釋出來了，他把錢繳一繳就出來了，繼續上網說：沒關係，想要賺錢的、什麼叫做尻的、什麼叫做水的，這些專業術語連我都要上網查一下，但是對他們來講、對這個社群來講，好像是天生的、與生俱來就知道要怎麼做的事情。比方這個事情顯現詐騙問題已經深入到很多年輕族群、很多不務正業的人，他認為反正不管是不是真的去做詐騙，或是做尻的、做水的，能夠輕輕鬆鬆地騙過司法系統，能夠輕輕鬆鬆地走進法院裡面，可能連監獄都不用進去，因為他可能半年就出來了，半年出來之後，裡面還有一些是勞務役，他連進去都不用進去，根本不受任何影響。 |
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更何況我們從真正的數據、真正的刑度統計可以看到有罪人數，你在報告裡面確實提到懲詐的部分，今年抓了詐團2,025團，查獲1萬5,912人，這是第一線的檢警調非常辛苦地把這些人抓到了，但抓到之後，院長看一下這個數據，我相信法務部也給你看過很多次了。這個數據顯示有罪的人每年有一萬多人、兩萬人這樣子抓，但實際上真的被判三年以上的0.5%、0.3%、0.4%；六個月以下的20%；一年以上三年以下的50%；還有拘役的。所以我們花了這麼多社會資源、這麼多社會成本，檢警調這麼認真、這麼多宣導，抓到了，但送進法院判決出來，即便我們修法了，我為什麼特別提今年度？因為去年通過打詐條例，所以我們本來第一時間期待的，為什麼要修打詐條例？當初修打詐條例，包含修刑法第三百三十九條之四，都是因為過去看到這樣的數據，覺得這麼多人犯罪，我們抓到了，希望至少他的量刑能夠重一點，能夠讓懲戒稍微有效果，但是從去年修完法到今年為止，你看這個數據，它的比例並沒有明顯的改變耶！六個月以下還是占兩成多；一年以上三年以下的也是一樣占五成；真的被判到三年以上，我們打詐條例希望懲戒的所謂重罪，要判到三年以上的，一樣只占百分之零點多而已，不到1%喔！到底問題出在哪裡？到底是我們修法不夠嚴謹？還是司法系統判決哪裡出問題？還是整個法界、我們整個政府機關沒有把詐騙視為重罪，才導致這個結果？ |
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卓院長榮泰：嚴查嚴辦的部分請部長說明。 |
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鄭部長銘謙：這部分統計數字，因為我們詐危條例提高刑度是在去年113年8月才開始施行，而案件的偵辦必須要有一定的時間，我相信這些數字應該是屬於判決確定的案件，這個是在舊法時期，最多是用刑法第三百三十九條之四的刑度。目前我們的確認為既然新法成立，而且對於詐團的氣焰一定要再壓制，所以我們有要求檢察官要具體求刑，並且我們臺高檢署也有訂求刑的標準給檢察官做參考，我們要增加羈押率，讓詐團的這些首謀……以及用窩裡反條款來遏止這些詐團的氣焰，我想這部分的效果一段時間後就會很明顯地看出來。 |
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我再跟委員做一個補充，剛才委員說廖姓男子這個案件，警方已經移送給雲林地檢署，我想雲林地檢署會火速來處理，以正視聽，因為他有可能會涉及刑法第一百五十三條「煽惑他人犯罪」這種妨害秩序罪的問題。我想的確是此風不可長，假釋中的……怎麼可以去散播，這部分檢調會處理。 |
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黃委員健豪：部長，這個個案當然要處理，但是我們今天見微知著，今天他敢這樣做，他可以光明正大的，那是因為剛好他這個影片我不知道為什麼突然在社群上就爆紅了，我也是在社群上看到，才發現這個人怎麼那麼囂張。但我相信這樣子的心態、這樣子的社群、這樣子的組織，他不是唯一一個，一定前面很多人做過類似的事情，不斷地回溯，不斷再來一遍又一遍。包含前面也有委員問，這種判詐欺犯罪、這些輕罪的，他們的再犯率到底多少？多少人被抓了，被判了半年之後出來，然後又繼續投入同樣的產業，繼續在做一樣的事情？這部分的數據我們法務部到底有沒有掌握？ |
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鄭部長銘謙：這部分委員有需要，我們可以提供給你做參考，我想大家、社會認為輕判，但我相信假以時日，整個效果會顯現出來。我跟委員報告，其實以前我們矯正署在監的這些受刑人是以毒品最多，但現在新收的都已經是詐欺最多了，毒品的一直降，從五成降到四成，而現在詐欺比例是一直增加，因此現在新收人犯、新收最多的就是詐欺犯。所以我們新法施行之後已經見到它的效果，但是我們再等這個時間，因為總是要一個審判的期間，這樣才會看出它具體的成果，因此這個數字是屬於還沒有確定的數據。 |
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黃委員健豪：好，我們希望這數字能夠儘快呈現，因為我前面提到，去年8月到現在快1年了啦！當然這個數字…… |
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鄭部長銘謙：依新法辦案總是要有一定的時程…… |
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黃委員健豪：要加快啦，我希望從行政的立場也好，或是從司法立場也好，或從我們多數民眾的立場，「騙」就是事實嘛，我錢一直被騙走，每個月這麼多民眾的錢被騙走，如果我們把它視為常態，像以前這樣……我還是要強調為什麼一開始要講這個案例？就是因為我們過去……當然你把它視為這個是整個國家裡面其中一項事情，我們就按照流程來處理，但今天詐騙的問題是動搖國本、動搖民間的資產，我們以前常常講「藏富於民」，我沒想到民間有這麼多資金可以被騙，一直被騙耶！我們當然希望這些去做詐騙的人，就算他是車手，車手被視為是整個詐騙產業鏈裡面最底層的，但是如果沒有這些車手，詐騙也沒辦法成功，因為講真的你們也抓不到首謀啊，但總是要把他的手腳砍斷嘛！ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，其實我們也很努力，以破獲案件來講，今年以來就破獲兩千兩百多個詐騙…… |
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黃委員健豪：有，我看到這個報告上面有。 |
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鄭部長銘謙：這個數據不是只有單純的一個數據，整個詐團非常大，一個詐團就可以押五十幾個人，對於我們的努力，如果委員有在注意檢、警、調的懲詐績效，我相信你會很有印象。 |
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黃委員健豪：好，部長謝謝。再來還是要討論方法論的部分，當然過去我也非常關注詐騙，因為這是我的支持者親身經歷過，所以我進來立法院之後包含提了電信管理法，針對二類電信詐騙我們要處理，因為過去也有很多人是透過二類電信，這個法令的修正也走了一年，才在今年終於三讀，現在正在執行，當然執行成效好或不好也需要等待時間出來。 |
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二類電信接下來還有什麼問題要處理？所謂的預付卡，傳統名稱移工卡、外勞卡這部分有兩百多萬張，移工在外面辦了兩百多萬張，但說真的，我國不管合法、非法的移工，大約就100萬左右，就算你把逃逸外勞全部抓進去，總數就是100萬左右，但是我們的卡有兩百多萬張，到底多的卡去哪裡了？現在到底查到什麼程度？在給我的數據裡面，目前只有查了165萬筆，那我就很好奇，電信是有信令資料的，如果總外籍人士只有100萬左右而已，但目前卻有兩百多萬張卡，那不是應該很快可以匹配出來這張卡跟那個人有沒有在一起嗎？同一個人名下的兩張卡有沒有在一起，這不是應該很好查的事情，為什麼查了這麼久，還有這麼多卡查不出來？ |
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陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，這部分我們是預計在8月底對於三家的兩百三十幾萬張全部都清查完畢，之所以會有時間的限制，是因為當初有些查的量能專線怕影響白天入出境管理局的作業，在這邊也要謝謝刑事警察局及入出入出境管理局、移民署跟我們的合作，這一塊到8月底都會清查出來。另外，委員也關切這部分其實到現在為止已經停發25.6萬張，拒絕申辦14.6萬張，所以8月底以前這些全部都清查完畢，另外…… |
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黃委員健豪：我今天提這個問題就是希望像我一開始所講的，我們整個行政系統應該把這件事情視為第一要務，能夠阻止的，不管是電信詐騙也好、網路詐騙也好、金融詐騙也好，就你們手上舊有的資料，就是你們能夠確實掌握到的資料，至少先把這個斷掉嘛，至於其他用新的手法來騙、用新的手法來鑽漏洞，我們才有餘力去追查，但是你現在至少要把手上能夠擁有的先處理完，如果連手上能擁有的都無法處理，像剛剛我提到的信令資料，一個人匹配他有兩張卡，這兩張卡在不同地方出現，那就擺明是不同一個人在使用，這個應該就可以直接禁掉，不需要等那麼多時間啊！ |
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陳代理主任委員崇樹：對，這邊我們就會清查完畢，就是他如果已經出境，而卡還在國內的，我們就會給他停掉。 |
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另外，委員關心的持卡數量的部分，我們也已經在納管，就是外國人只以一門為原則，本國人是兩門，如果超過兩門，就要加強KYC的一些風控，也要求業者做到這一點。未來除了在KYC的執行之外，目前在政委的打詐修法裡頭，我們打算修到打詐條例第十四條那邊去。 |
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黃委員健豪：主委謝謝。院長，剛剛你提到銀行行員很辛苦，第一線警察很辛苦，也就是我們的阻詐常常是用人工去阻詐，行員說你不可以轉，警察說你不能轉，但他就硬要轉，然後轉出去之後發現自己被騙了。 |
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我們可以參考新加坡，你剛剛說得沒錯，詐騙是全球問題，就連大家認為法律最嚴格的新加坡，他們的詐騙也非常嚴重，所以他們今年提了一個法案叫做Protection From Scams Bill，這是做什麼事情？就是從被害者的角度出發，今天我們是用柔性勸導，臺灣是用柔性勸導說你不要轉，他如果堅持要轉，他還是能轉。新加坡的法案我認為是我們國內可以參考的方式，他認為有疑慮的，他就發出限制令，這個帳戶不能把錢轉進去，大筆的不能轉，但是他保留你的生活費，你有對詐騙的疑慮，警察來介入、司法機關來介入，把相關的錢保護起來，算是圈存凍結起來，但是你的生活費、你要繳學費、你要繳房貸、你要繳日常的生活費，一樣可以繼續支出，這樣的方向有沒有可能在中華民國政府裡面來適用？ |
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卓院長榮泰：因為我們到底還是一個交易自由、高度自由的國家跟社會，我想若要這樣做，基於保護被害人的身分，這是值得考量的，但是一定要取得社會的共識，應該把這個議題讓大家來討論。 |
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黃委員健豪：好，院長謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員的建議。 |
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主席：謝謝黃健豪委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢。 |
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接下來我們請陳亭妃委員質詢，葛如鈞委員請準備。 |