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鍾委員佳濱：（12時25分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請卓院長以及先邀請法務部部長跟金管會彭主委。 |
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主席：麻煩請卓院長、法務部、金管會備詢。 |
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卓院長榮泰：鍾委員好。 |
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鍾委員佳濱：院長好、部長好、主委好。今天上午許多委員的質詢都關切國人最痛恨的打詐，這也是今天院長的專報，就這麼巧，在前幾天有一個「2025年亞洲詐騙報告」，當中提到亞洲14個國家或地區，院長，你覺得哪些國家的詐騙最頻繁？猜猜看。 |
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卓院長榮泰：抱歉，我倒沒有看到這個內容。 |
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鍾委員佳濱：好，香港跟泰國被詐騙的頻率最頻繁，但是臺灣有高達七成的民眾在過去一年前曾經遭遇過詐騙，所以可以理解為什麼民眾對於詐騙這麼深惡痛絕，因為很多人都有類似的經驗，結果中國的網路也不遑多讓，他們說詐騙猖獗是因為A.騙子太多，還是B.傻子太多？院長，你覺得呢？我想這是網路上以一種笑謔的方式來進行，但是我們嚴肅來看待。請教法務部鄭部長，就您的經驗，你認為引發竊盜的主要原因是因為受害人疏於防範他的財物，還是因為贓物容易脫手變現，引發了竊盜？ |
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鄭部長銘謙：犯罪的類型很多，應該也不限於這兩種。 |
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鍾委員佳濱：不限於這兩種，但是有人說，鼓勵竊盜是因為贓物很好脫手，如果贓物賣不掉，他偷了也沒用。請教彭主委，你認為詐欺超越竊盜成為犯罪大宗的原因有可能是什麼？直接提示啦！因為網路交易已經取代了當面交付，虛擬資產取代了實體貨幣，以前你偷要偷鈔票、偷金銀珠寶，還要銷贓、還要變現，現在虛擬貨幣來無影去無蹤，而且以前要到你身旁才能扒，現在不用，你直接在網路上按個鍵，在網路上就交易了，這就是詐騙的原因。最近我們看到幾件事情，第一個，臺灣有超過4家業者成立第三方支付的公會，彭主委，這是不是一個正面的訊息？雖然我知道第三方支付不是您的業管。 |
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彭主任委員金隆：是，任何一個公會它有自律，當然會比沒有公會好很多。 |
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鍾委員佳濱：另外也要請部長看一下，上週財委會到國泰世華跟華南銀行去實際考察他們銀行的臨櫃阻詐跟他們與警方配合辦案的情況，結果調查局的簡報說，假三支可以詐騙很多錢。我們來看一下詐騙了多少錢，第三方支付洗錢高達50億，結果裁罰30萬，民眾說太輕了。院長，你會不會覺得民眾會這樣感覺，洗錢洗那麼多，那個案子部長應該了解，那是調查局辦的，結果數發部裁罰30萬，院長，你覺得是什麼原因呢？民眾有什麼感覺呢？ |
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卓院長榮泰：不成比例。 |
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鍾委員佳濱：對，不成比例，但是往往我們忽略一點，因為我們目前看到的洗錢防制法，不管是第八條還是第十三條，它都是行政罰，都是程序上對這些參與洗錢的業者，在它的刑事司法審理之前，行政機關先祭出的罰鍰。以第三方支付來講，罰鍰是多少？5萬到500萬啊！相較洗錢的金額當然是不成比例，為什麼？院長，我要跟您說明，我們在宣傳打詐的時候為什麼民眾還是有這樣的錯覺？因為我們在新聞媒體呈現出來的是龐大的洗錢金額跟少少的行政罰鍰，事實上最重要的是哪一個部分？是後面這個部分，是洗錢防制法第二條、第十九條跟第二十條，第十九條針對犯罪所得、第二十條針對無合理來源，可以處三年以上十年以下，或者六個月以上五年以下有期徒刑，部長，是不是這樣子？ |
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鄭部長銘謙：是。 |
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鍾委員佳濱：像這樣一個刑罰的處罰，是不是要等到法院審理完才能確定？ |
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鄭部長銘謙：這一定要判決才能夠確定。 |
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鍾委員佳濱：是的，所以院長了解原因了沒有？我聽了很多委員的質詢、很多民眾的抱怨，都說判太輕了，為什麼認為判太輕？洗錢50億才罰50萬。其實這是一個誤解，因為行政裁罰先，後面的司法審理、刑罰在後，但是目前是不是普遍人民認為就算刑罰判了也不夠？院長，你的看法呢？ |
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卓院長榮泰：刑度應該調整合理，而且它的判決時間也應該速審速決。 |
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鍾委員佳濱：對於司法院的判決，我們尊重也期待，但儘管如此，行政院還是可以有所作為。舉例來講，我曾經問過彭主委類似的問題，其實詐團都利用人頭去開戶，但是現在的銀行、金融機構，不管你是證券戶要開交割戶，到銀行要KYC，銀行本身自然人開戶也要KYC，甚至你是電子支付業者，這是金管會管的，也要KYC，KYC就是認識你的客戶，只要你臨櫃辦理，大概很難用人頭辦，為什麼？因為有一個叫財金資訊公司的，如果你拿人頭來辦，他只要一查，你這個名字以前申請帳號的行動電話跟你現在不同一個，為什麼行動電話不同？因為詐團用人頭，就會叫他用同一支行動電話，比較好控制，因此跟原來那個人頭留存的電話號碼就不一樣了，就抓到了。但是目前第三方支付業者跟虛幣交易所沒有被這樣要求，在開戶的時候，沒有辦法透過財金資訊公司去自行查核，因為財金資訊公司會告訴原來的用戶，比如說告訴鍾佳濱，我發一個OTP給你，你是不是來開戶？他沒有這個查核，院長了解了嗎？所以可不可以請彭主委說明，為什麼你認為財金資訊公司沒有辦法對於三支跟虛幣交易所進行這樣的照會？ |
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彭主任委員金隆：這也是這一次打詐專法在檢討、修法的時候，比如說我們有一個同業照會機制，這很重要…… |
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鍾委員佳濱：是，那怎麼辦？ |
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彭主任委員金隆：因為他不同業，所以我們這次也提出了修法建議。 |
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鍾委員佳濱：好，同業照會，那要誰來修法？請劉世芳部長跟黃彥男部長，因為這就是他們的業務了。時間暫停。 |
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主席：麻煩請。 |
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鍾委員佳濱：院長，因為打詐非常繁瑣，希望透過您來聽我們質詢，了解到各部會的合作很重要。剛剛金管會要管，法務部要罰，但是法要修，修哪一個法？修詐欺犯罪危害防制條例，這個是哪個部會主管的？ |
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劉部長世芳：沒有，是很多部會一起主管，要看…… |
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鍾委員佳濱：對，但是主責的是內政部。 |
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劉部長世芳：有內政部、法務部還有金管會，都有。 |
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鍾委員佳濱：金管會提出要修法，請問院長，您覺得哪個部會要趕快提出來？哪個部會要趕快提出詐防條例的修法？要修改第八條啊！要把其中的「金融機構及提供虛擬資產服務之事業或人員」也納入照會的機制，是不是請行政院趕快提出修法法案？ |
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劉部長世芳：報告委員，其實詐防條例有若干條文現在已經在內政委員會討論，即現在的立法院內政委員會，而您所提到的第八條，如果要增刪下去的話，我們要按照行政程序或按照立法程序來提出。 |
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鍾委員佳濱：好，為什麼請黃部長來？因為剛剛講到，目前洗錢最多的就是假冒第三方支付業者的，黃部長，是不是？第三方支付是不是數發部管的？ |
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黃部長彥男：對，第三方支付現在是我們納管的。 |
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鍾委員佳濱：是的。那我們來看一下，當我們要去透過這些洗錢的途徑防止詐騙來的金額逃竄、無法追回，我們有很多的動作要做，政府有在執行防詐措施，但是在第一線，不管是數發部在監看網路網頁的人，還是內政部警政署的第一線員警，他們往往要公文的層層決行，因此怕錯過時效。以基層來講，如果沒有獎勵，他幹嘛做那麼多的事情？另外，公務人員執行這些，請問數發部黃部長，有沒有遇過同仁跟你說，當他們要執行這些業務的時候，也擔心被業者提告，有沒有？ |
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黃部長彥男：難免會有這樣的擔心。 |
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鍾委員佳濱：好，那我要告訴院長問題出在哪裡，詐防條例第三十八條規定，當我們要協助打詐的時候，這些金融機構、網路廣告平臺業者、第三方支付業者、電商業者可以有一個免責條款，免除它業務上應守的秘密，它來配合檢警調偵辦，會有一個免責條款，所以業者可以說：我提供給警方辦，我不用擔心被客戶告，因為有這個免責條款。但是公務員沒有，公務員沒有類似的設計。以數發部來講，它主管的業務當中，因為是管網路，如果它配合辦案，萬一被這些平臺業者告，公務員會受不了。院長要不要支持我們透過修法，也讓公務員有這個機制，讓他可以配合檢警調進行詐騙的防詐、堵詐以及相關的偵辦作為？ |
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卓院長榮泰：我一向主張公務人員在從事任何保障人民權利跟自己業務的時候，要用積極的方向來做，如果他願意積極來做一些事情，我們再課以他重責，顯然是不宜的，所以如何朝這個方向來做，我們從這裡做合理的調整，我覺得是好的辦法。 |
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鍾委員佳濱：那就請指示行政院要有相關的免責保障。其次，目前防制詐騙，基層員警很重要，其中有一個叫做165專線。劉部長，這是一個任務編組，還是一個常態編制？ |
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劉部長世芳：現在是一個任務編組。 |
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鍾委員佳濱：是的，這些人的記功、嘉獎及各種敘獎都要回到原機關辦理，所以我們希望行政院協助這些辦案有功人員能夠得到積極的鼓勵，好不好？院長要不要支持他們？ |
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卓院長榮泰：我請內政部整合出來…… |
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劉部長世芳：好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：到底這個要怎麼樣來處理，對這些第一線很辛苦的員警們是最佳的鼓勵，我們願意朝這個方向即刻來處理。 |
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鍾委員佳濱：謝謝院長的肯定。我們今天看這個表很多次了，行政院認為打詐有成，趨勢是往下，沒有錯，我們看到這條紅線是詐騙金額，條塊則是詐騙的案件量。我們注意到在114年2月非常有效、急速下降，那個時候是因為社群網路平臺實施了廣告實名制，這也是因為法令通過之後，數發部動手了，詐團受到阻礙，但是他馬上又找到對策，所以案件又上升了。雖然長期看趨勢是下滑，但是有高有低，就看我們有沒有持續提出有效的防詐作為。院長，你說對不對？要不要持之以恆嘛？ |
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卓院長榮泰：有關這個圖表，每一週行政院政務委員的政務會議，林明昕政委每個禮拜都會提出一個數字，我只要求他：第一個、不能往上升，這要努力。再來，平緩往下降…… |
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鍾委員佳濱：了解，您剛剛說了很多次，我的意思是不能只靠一招一式，因為詐團的手法千變萬化，要持之以恆，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：所以持之以恆要怎麼辦？現在刑事警察局底下要設一個詐欺犯罪防制中心，要推動組織法制化，但是要推動組織法制化在行政院要先形成共識，取得相關主管機關的同意。請問劉部長，內政部刑事警察局的這個中心是不是已經得到行政院內部的同意了？ |
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劉部長世芳：是的，我們在討論的過程當中，包括行政院政務委員也覺得把165法制化是一個非常可行的方向。 |
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鍾委員佳濱：法制化之後，行政院還要送到考試院，院長是不是可以承諾9月底之前完成兩院的會銜，把這個法制化工作完成？ |
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卓院長榮泰：好，我要跟內政部好好談。法制化的功用是在提升整體的效率跟對所有第一線工作同仁在工作上的尊重，如果這兩個要同時達到要求的目標，我才願意這樣考慮。 |
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鍾委員佳濱：所以9月底前有沒有把握？因為你們…… |
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卓院長榮泰：我們會就內容來討論。 |
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劉部長世芳：我們來研擬。 |
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鍾委員佳濱：我知道，因為已經到院長辦公室了、到行政院了，我們希望後續能夠……我昨天也問過考試院、銓敘部，他們也是全力支持，但是為什麼我會這樣詢問呢？我們看一下，因為刑事警察局過去有37個內部單位，有時候被質疑機關龐雜需要整併，因此我也提醒內政部跟行政院，根據中央行政機關組織基準法第十條，任務性已經完成或政策改變，或者業務功能萎縮或重疊者，要予以整併，所以當新設詐防中心的同時，也要注意到刑事警察局內部這些分支機關的效能，請一併做出檢討，好不好？ |
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卓院長榮泰：好的，謝謝。 |
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劉部長世芳：是，謝謝。 |
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鍾委員佳濱：怎麼檢討呢？我就提一個例子，讓你們知道一下，我們看到國民參與審判制度就是俗稱的國民法官法，在五年前推動的時候，其實就很清楚地設定每年要提評估報告，而且執行滿六年之後要整個通盤檢討，如果有效，繼續推；如果效益不彰，就把它拿掉，所以我們在立法的時候就把這樣的檢討機制放進去，是不是也請行政院注意到推動打詐也要講求效率？誠如剛剛院長所說的要有效，我們來實質檢討，好不好？ |
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卓院長榮泰：好的。 |
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鍾委員佳濱：刑事警察局詐欺犯罪防制中心的組織法制化，也請行政院參照國民參與審判制度把成效評估辦法訂出來。我一方面希望促成你們成立，二方面也責成行政院要經常查核他們的成效，院長可以嗎？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員，這個建議很寶貴，謝謝。 |
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鍾委員佳濱：最後，我今天對行政院打詐提出質詢，針對下列事項提出有關詐欺犯罪危害防制條例修正相關辦法，以有效打擊詐欺犯罪：第一、提供跨業照會法據，這要在詐防法當中去修改。第二、行政機關參考免責條款設計，提供公務員保障機制。第三、第一線基層及165專線員警能夠領到防詐獎勵。最後，請儘速推動警政署刑事警察局詐欺犯罪防制中心組織法制化，並比照國民參與審判制度訂定成效評估相關辦法，以利後續的組織整併跟監偵效能。院長，您接受嗎？ |
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卓院長榮泰：好的，我請內政部詳細研議，我們來處理。 |
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劉部長世芳：我們來努力。 |
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鍾委員佳濱：謝謝院長，謝謝兩位部長。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長備詢。 |
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報告院會，今天中午以前最後一位是張智倫委員即將質詢。謝謝臺中選區的黃健豪委員，從早上專案報告參與到現在，再一次致謝。接下來，張智倫委員結束質詢之後，我們會進行午休。 |
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現在請張智倫委員質詢。 |