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王委員義川：（11時53分）謝謝院長。我們請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：王委員好。 |
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王委員義川：卓院長好。剛剛聽了很多委員的質詢，相關訊息、統計資料，包括法務部部長對這些統計資料的調查方式和時間點，當然有一些要做說明。但我是覺得這樣，這些統計數字，包括這些曲線的上上下下，在人民的角度是無感的。 |
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卓院長榮泰：是，這在報告裡面有講過。 |
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王委員義川：就是1萬件、2萬件、幾百億，這個數字對任何一個個人、被詐騙的那個人而言，他看到這個數字是無感的。 |
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第二個是，在跟人民宣傳的很多公共政策當中都有打詐儀錶板，關於這個儀錶板，我也常常接到朋友反映說，弄了這些東西，詐騙還是那麼多，而且弄了這麼久，還有一個辦公室，還是在詐騙啊！我說：沒有啊！打詐已經有在進步了，你看那個數字就知道。可是這樣講有時人民聽不進去。所以我覺得這個困境要想辦法突破。譬如說剛剛有人講到酒駕，你說現在酒駕的量有減少，但還是有酒駕，也還有酒駕致死。 |
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所以我跟院長交流一個概念，剛才院長報告的時候，你說現在詐騙有5大類型，這樣聽起來很危險的是說，我們知道有這5大類型，你們按照AI去分析，包括打電話進來的說話內容，然後第6個正在形成中，我們花很多時間在處理這5個，可是對詐騙集團的人來說，我都知道中華民國政府知道這5個了，當然不會再用這5個啊！我會再形成第6個、形成第7個。所以我請卓院長跟打詐辦公室或相關同仁，就這部分可能要再精進，要能夠提早因應正在形成中的詐騙型態。 |
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卓院長榮泰：委員所說的這些，就是我剛剛說的假投資、假交友、假網購、假買家騙賣家，還有假檢警這5大，這5大是受理案件的60%、財損90%，其他當然還有很多，各種型態都有，在打詐儀錶板上面就會很辛苦地把內容態樣化，我們不會放掉其他小的。 |
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王委員義川：我知道，我的意思是20年前可能沒有詐騙這種事情，以前可能有金光黨什麼的，現在這10年有詐騙這件事情，技術、方法一直變。 |
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卓院長榮泰：因為數位平台的發展。 |
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王委員義川：他一直變的時候，可能要醞釀1、2年，很多人被騙了，才發現原來這種也是詐騙，就被我們政府收錄到詐騙的型態…… |
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卓院長榮泰：是。 |
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王委員義川：然後我們就開始研究怎麼樣防止、怎麼告訴大家說這種叫做詐騙，我意思是像這種東西要做在前面，我用方法論來想這件事情，如果要想在前面，是不是世界各國也有很多詐騙？世界各國有沒有正在形成中的詐騙型態，而臺灣現在沒有，可是我們總是有專業人員，全世界你們都有交流，交流之後想說這種詐騙有可能會在臺灣發生，就提早把這件事情說破，或是在前面提早防範，不然我覺得政府現在都是做已經發生的事情，然後來處理。 |
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卓院長榮泰：我們還有一個就是預警，中斷他的詐騙，所以我剛剛報告中有提到尋找潛在的被害人，而且我們已經通報了2萬5,000件，就是把可能受騙的人，還不是很大眾化的行為，但是我們認為他身分特殊或是環境特殊等等，還有他可能在某一種平台上有一些接觸，把他找出來，提醒不要涉入詐騙陷阱。 |
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王委員義川：卓院長，我請問你，可以跟大家講潛在被害人有哪些類型嗎？ |
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卓院長榮泰：因為潛在被害人通報有2萬5,000件，從裡面再去分析。 |
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王委員義川：好，我現在就是要提醒卓院長，中華民國政府如果跟社會說潛在被害人是這幾類，詐騙集團一聽到，因為你說詐騙集團會聽到啊，網路上說了就看到了，這些人被注意到了，他就轉個方向啊。 |
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卓院長榮泰：至少我們保護了2萬5,000人的安全。 |
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王委員義川：所以我說為什麼在這件事情上，民眾還是會被詐騙，當然很多關啦，第一關，有可能他貪，有時候是一個陷阱，什麼有的沒的一大堆，這一塊我覺得要跟世界比較好地交流一下，看人家新型態的詐騙，不要再讓它進來臺灣，大家互相勉勵。 |
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卓院長榮泰：一起努力，好。 |
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王委員義川：第二個，洗錢，最近有人在分析臺灣跟詐騙有關的3件事情：一種叫人力輸出，就是說他被帶去別的國家做詐騙，不管去了之後，騙臺灣人、騙中國人，騙什麼人；第二種叫做金錢轉運；第三種叫做幫派轉型，因為到最後要討錢就要靠幫派。中間這個金錢的轉運就是洗錢，這件事情我們到底要怎麼處理？我跟院長說一個實際的案例，有個朋友，算是朋友他們家的人去洗錢，現在被抓走了，整群在問他們家人：你老公怎麼在做這個什麼詐騙的，這樣對嗎？騙那麼多人，害那麼多人，這樣對嗎？他家人回答：沒有啦，他是在洗錢，他不是在詐騙。然後整場的人都說那不一樣，洗錢跟詐騙不一樣，所以你家人沒有在做詐騙？他家人回答：沒有，我家人是在做洗錢。聽起來洗錢比較高級，詐騙聽起來比較可惡，我為什麼提這件事情？就是他詐騙來的錢總是要把它洗乾淨，洗錢這件事情在臺灣，到底我們政府現在是怎麼處理？你總是要處理這些錢，我假設有一個人被詐騙10萬塊，匯過去了，匯進某一個戶頭，那個戶頭也是中華民國的戶頭嗎，這個錢之後又被洗出來，不管是叫車手領出來，還是網路轉一轉就轉出去了，防不勝防啊！又經過洗錢，洗一洗，洗完了、洗乾淨了，乾淨之後，有可能這些錢回來之後，他買豪宅、買豪車什麼一大堆的，洗錢這件事情，卓院長跟大家講一下，我們現在處理洗錢是怎麼做？洗錢怎麼防制？我們現在到底做了什麼樣的努力？因為洗錢會是詐騙過程中滿重要的一環，洗錢這件事如果可以擋的，可能詐騙的錢在這一關也許可以擋住滿多的。 |
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卓院長榮泰：是，所以打詐四法當中，有一個就是洗錢防制法，目前的措施請部長說明。 |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，最主要洗錢的部分，委員剛剛提到那個案例，說他兒子在洗錢的那個案例，那就是提供人頭帳戶都是用洗錢防制法來起訴的，因為洗錢防制法是第二十一條跟第二十二條，一個是蒐集這些人頭帳戶或人頭帳號，另外第二十二條就是賣、提供這種人頭帳戶，所以如果是提供人頭帳戶、帳號的這一種行為的話，就是適用洗錢防制法第二十二條來處罰。 |
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王委員義川：你說的這些都是很小條的啦。 |
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鄭部長銘謙：對，另外還有一個…… |
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王委員義川：譬如我再提供一個郵局的簿子，假設我交出去，你給我3,000，錢就隨便你去洗，這個錢隨便你去那邊轉來轉去，可是這個應該郵局很快就會發現這個戶頭怎麼這麼奇怪，5年沒有進出，突然進來10萬又出去5萬，這個我覺得現有的金融體系，這個事情我判斷應該有守住，而且現在因為很多人沒有去櫃檯了，手機按一按，錢就轉來轉去了，所以我們第一線的金融機構人員很努力，我們常常看電視報導什麼阿婆、歐吉桑去到那邊，金融人員去阻擋他，叫他們不要領，說這個是詐騙，那些報導我們都有看到，但是其實應該是有滿多根本就沒有接觸到人，他就在網路上手機按一按、電腦按一按，錢就轉出去了，後來他才驚覺，他跟他朋友說的時候才驚覺那個就是詐騙啊！ |
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卓院長榮泰：這個可疑…… |
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王委員義川：我覺得這個事情，現在人民認為政府總是要想一個辦法，沒錯！那個當事人可能當時被騙，或者是為了貪啦，什麼投資10萬，一個禮拜領1萬回來，好康逗相報啦！我告訴這一個、告訴那一個，說現在再投入20萬，限期3天，如果沒有，這機會就沒了。這種我們都聽很多，但是這種金額數字不大，可是現在很多人是透過網路，錢就出去了，他也救不回來。 |
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卓院長榮泰：報告委員，這個是可疑帳戶，我等一下請主委說明，我知道他在一定時間內重複的使用、固定的金額，或是在短時間內不同地區一直使用，我們都有列入可疑帳戶。詳細狀況再請主委說明。 |
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彭主任委員金隆：是，報告委員，有關帳戶的管理，如果今天已經確實有被害人現在是警示帳戶，會全面凍結，再來，如果是可疑帳戶的話，他們透過通報，他就會採取必要行為，因為他還沒有犯罪行為，但他會去做一些管制，如果他覺得可疑，他會通報警察，他可以把這個帳戶作為一個警示。 |
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王委員義川：主委，你剛剛講的，前面有一個叫被害人啦！ |
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彭主任委員金隆：對，要有被害人去報案。 |
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王委員義川：問題就出在這裡嘛！他就被害了，他錢被弄走了。 |
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彭主任委員金隆：是。 |
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王委員義川：人民會問一件事情，他們覺得奇怪，家裡的長輩平常和郵局的往來，也沒有在往來5萬、10萬的，每次去領也領個3,000、2,000而已，他現在要轉5萬、10萬，郵局也讓他轉走，這些歐吉桑、歐巴桑都是去郵局領錢，怎麼會被轉出去呢？如果是這樣被轉出去，他就應該報案，報案之後，你們再幫他處理，這樣聽起來好像不太通啦！ |
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彭主任委員金隆：有關這部分，誠如剛才委員講的，我們正在做一些……現在不方便在這邊說，我可以私底下再跟委員報告，確實有些銀行已經跟法務部合作做這些事情，細節的部分，我們已經在進行中。 |
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王委員義川：很好！我今天就是要聽這句話，剛剛我們聽卓院長的報告，裡面寫得鉅細靡遺，這對詐騙集團來說叫做寶典，讓他們知道中華民國政府已經知道這些，詐騙集團之所以可以當詐騙集團，頭腦可能跟我們不太一樣。如果像主委剛剛說的，有些事情現在已經在做了，但沒有說出來，防範在前，所以當詐騙集團決定要往那條路走的時候，發現被我們堵住了。 |
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彭主任委員金隆：報告委員，我們是全方位做很多事情，但我們不會對外說明。 |
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王委員義川：OK，這很好。最後我還是要建議卓院長跟我們的團隊，不要再糾結在這些統計金額、數量、圖表上，不要再糾結在這些事情。 |
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卓院長榮泰：這是一段時間我們對於工作人員的檢查報告，我剛剛有說過，這個數字不代表任何成果。 |
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王委員義川：因為這些數字會上上下下，可能一個突發事件，數字就忽然跳上來，有可能我們很努力就降下去，可是不代表這個…… |
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卓院長榮泰：但是我們內部必須做一些考核，用這個來考核，但對外絕不承認它是一個什麼樣的成果。 |
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王委員義川：對啦！就是院長不用糾結這個，很多委員會問你要打幾分？到底有在做嗎？有進步嗎？有改善嗎？這些數字內部參考…… |
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卓院長榮泰：是。 |
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王委員義川：也不用特別去說：唉唷！針對詐騙已經成功攔阻幾件、已經是多少金額、減少多少人被害。對被詐騙的人和被詐騙的家庭來說，這些數字對他沒有意義。 |
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卓院長榮泰：了解，我有重複強調這個部分。 |
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王委員義川：對他有意義的是兩件事；第一，被騙的錢可以討回來；第二，不希望有人再像他一樣被騙了。所以他會問政府，既然我的案子已經發生了，那以後會不會有別人再被騙？政府到底做了什麼事情？剛才彭主委也說了，很多事情現在正在做，就是我們努力去做，把事情做好，但真的不要再計較圖表上的那些數字跟KPI，以免搞到最後大家都在做表面功夫。 |
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卓院長榮泰：是，謝謝委員。 |
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王委員義川：這些事情跟院長提醒，謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝王義川委員的質詢，謝謝卓院長和相關部會首長的備詢。 |
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接下來請洪孟楷委員質詢，鍾佳濱委員請準備。 |