| 0 |
吳委員思瑤：（11時57分）謝謝主席，我先請法務部次長。 |
| 1 |
主席：麻煩次長。 |
| 2 |
吳委員思瑤：我要提醒一下，公務人員加薪這件事情目前政策還沒拍板，我提醒一下國民黨的委員，今年，很早就已經要2025年加薪嘛！當時在立法院審議總預算的時候，為什麼pending到5月才把加薪發下去？是因為在野黨的委員對於總預算做出一些很大的箝制跟干擾，好不容易加薪的3%，居然是在今年5月才發放到加薪的公務人員手上，請在野黨的委員一再地要求加薪、加薪、加薪的同時，也應當去思考在總預算的審議當中，不要為難自己國家的總預算。 |
| 3 |
次長，請。 |
| 4 |
黃次長世杰：委員好。 |
| 5 |
吳委員思瑤：因為社群上有個重要的新聞，我認為是需要澄清一下。我收到蠻多律師界的反映，昨天在臺中地院赫然發現有一位中國籍律師擔任了訴訟代理人嗎？我沒有進一步的訊息，只是看到這樣子的一個新聞，讓我們赫然認為要去檢視一下法規，就這個個案，法務部應當趕快去了解，那事實的狀況是如何？ |
| 6 |
黃次長世杰：跟委員報告，首先，這個案子因為我們昨天晚上只看到民眾在社群媒體上的發言，其詳細事實如何，我們其實並不清楚，看他所講的內容，疑似有可能違反律師法第一百二十七條規定，所以目前臺中地檢署會依法偵辦，但是其他的部分可能細節需要釐清。好像今天司法院這邊，臺中地院有發過新聞稿，依照臺中地院的新聞稿，可能要請司法院來補充，這位民眾他其實是以公司受僱員工的身分…… |
| 7 |
吳委員思瑤：所以他並不是辯護律師？ |
| 8 |
黃次長世杰：對，他到底有沒有用律師的身分來執行律師職務，我覺得這個還需要釐清，那法院的審理過程，我們會尊重，以上。 |
| 9 |
吳委員思瑤：所以個案你們有掌握，司法院也有掌握這個狀況嘛！對不對？好，就個案的部分，我認為要清楚了解事實，然後要給社會清楚的說明。 |
| 10 |
黃次長世杰：是。 |
| 11 |
吳委員思瑤：現在的律師法對於中國律師可不可以在臺灣執業是沒有規範的，港澳條例第二十二條有規範是可以允許，但是要向法務部申請，但兩岸條例是沒有規範的。所以從這個個案來講，當然釐清事實是一個重點，但後續也給我們立法委員一個好的方向，我們好好就這個方面來處理。我問一下，如果外國律師在臺灣執業，他申請的程序是什麼？ |
| 12 |
黃次長世杰：是依照律師法第一百十五條的規定，外國律師非經法務部許可並於許可後6個月內加入律師公會，不得執行職務，但是當然有一些例外的情形。 |
| 13 |
吳委員思瑤：所以看來外國律師事務所的申請跟港澳條例第二十二條是一樣的？ |
| 14 |
黃次長世杰：我們剛剛講的是外國律師。 |
| 15 |
吳委員思瑤：對，我知道。 |
| 16 |
黃次長世杰：事務所的話是在第一百二十條的規定。 |
| 17 |
吳委員思瑤：好，我了解了，後續這個部分，我們好好在法制面去思考一下，但這個個案要掌握，好嗎？ |
| 18 |
黃次長世杰：好，是。 |
| 19 |
吳委員思瑤：不要讓輿論有很多以訛傳訛的狀況。 |
| 20 |
黃次長世杰：是。 |
| 21 |
吳委員思瑤：謝謝次長，請回。 |
| 22 |
黃次長世杰：謝謝。 |
| 23 |
吳委員思瑤：誰行政不中立了呢？請銓敘部施部長。翁曉玲委員已經離席了，很可惜！要不然我想請他可以在場一起分享一下我用他的魔法打敗他，到底誰適用行政中立法？很清楚嘛！來，部長，誰適用行政中立法？剛剛他一直在說，賴清德總統在民進黨的中常會針對核三延役的公投表達了他會去投票這件事情，您剛剛講得很清楚，他如果在民進黨的中常會以黨主席的身分，這也沒有問題。 |
| 24 |
施部長能傑：對。 |
| 25 |
吳委員思瑤：事實上，公民投票在進行的是一個政策，政務人員對於政策表達他的政策立場，這也是他的職責，不是嗎？ |
| 26 |
施部長能傑：是的。 |
| 27 |
吳委員思瑤：否則所有的政務人員跟政策相關的事情，有公投存在，他不能表達他的政策立場，那誰為政策負責了呢？ |
| 28 |
施部長能傑：我想還包括不同的民選行政首長可能也都有不同的立場，也都有表達。 |
| 29 |
吳委員思瑤：是，所以我要用翁曉玲的魔法打敗他，就是如果賴清德總統不能夠對於核三延役公投表達他的立場的話，那蔣萬安怎麼可以跟黃國昌見面的時候，他說支持核三延役公投呢？如果賴清德不行，那為什麼盧秀燕可以說核三延役公投是給人民一個新的選項？所以同樣的道理，政務人員本於政策表達他的政策觀點，第一個，他沒有違法；第二個，我認為這就是政務人員的責任，不是嗎？所以中央跟地方適用的是同樣一個法律。當國民黨的委員一直認為賴清德不可以，就是賴清德不可以，那麼去問一問為什麼蔣萬安可以，為什麼盧秀燕可以？我們也不要講因為政黨的關係，你的政黨可以，我的政黨不可以，我們也不要流入黨派之爭，就對於公民投票，它進行的是對於政策的討論，政務人員對於政策討論、公共事務表達立場何錯之有，對不對？早上，陳培瑜委員跟您討論過這個問題，行政中立法規範的是公務從業同仁，對於人民的表意自由，不是規範的對象，對不對？ |
| 30 |
施部長能傑：對。 |
| 31 |
吳委員思瑤：所以，立法院針對來受訪陳情的民眾身上別了一個對於罷免意見表達的絲帶，都禁止帶入立法院，那立法院不正是應當歡迎不同意見者進入的民主殿堂嗎？你認為立法院用違反行政中立來禁止公民的飄帶別在他的身上進入立法院，這是不是大有問題？ |
| 32 |
施部長能傑：我早上有說過，立法院是一個代表民主政治的殿堂，它有公共空間的部分，有屬於純公務人員辦公的部分，所以如果做這樣一個區隔，就會比較好理解哪個部分應該適用、哪個部分不適用。 |
| 33 |
吳委員思瑤：但事實上公務人員行政中立法不適用於人民，不是嗎？ |
| 34 |
施部長能傑：是。 |
| 35 |
吳委員思瑤：那我要再用翁曉玲委員的魔法打敗他。右邊這個圖是韓國瑜院長拿著一個這麼大的標語說要不同意罷免，這麼大的標語可以拿在立法院的議場前面，表達韓國瑜院長跟國民黨立委的意見，如果這是可以的話，那人民一個小小的、50公分的絲帶要被禁止，這不是很奇怪嗎？我接著問，韓國瑜院長可不可以針對公投表達他的意見？ |
| 36 |
施部長能傑：可以，當然可以。 |
| 37 |
吳委員思瑤：當然可以嘛！對不對？所以說翁曉玲剛剛說賴清德不可以，那就大有問題了。基於公共政策的討論，如果翁曉玲委員認為賴清德不可以，那請韓國瑜院長針對核三延役公投最好閉嘴，不要講任何一句話，因為這是國民黨的翁曉玲要求的。政務人員就針對政策表達立場，何錯之有呢？完全沒有違反行政中立的問題，不是嗎？那一個更大的諷刺，最議事不中立的韓國瑜，最政治不中立的韓國瑜，國民黨的委員可以容忍，但對於人民一個小小的絲帶，卻要禁止他，這是大有問題的，不要雙標至此！ |
| 38 |
行政不中立在這一段時間，我們好好來檢視，找出對的方向。洩漏民眾的個資來遂行國民黨黨部發起的惡罷，違反行政中立被司法認證而且自己認罪的基隆市民政處長，用個資幫助國民黨連署罷免，有沒有違反行政中立？ |
| 39 |
施部長能傑：有，司法院已經…… |
| 40 |
吳委員思瑤：已經被判了嘛！對不對？司法也認證了嘛！花蓮市的民政處長明良臻也違反個資法、違反行政中立、濫用行政權限，來替個別政黨進行罷免事宜，也清楚地違反行政中立，對不對？也被判刑了！他也認罪了！ |
| 41 |
這是一個新的面向要來跟您討論。這次發生了各縣市有一些反罷免的文宣被夾帶在選舉公報裡面，進入了社區，這樣的個案在桃園有，在花蓮也有，我們希望它不是一個通案，不要成為大家有樣學樣的違法樣態。但我們從這個事件當中看到的是，這些反罷文宣可以跟著投票通知單進入家戶，這樣有沒有涉及違反行政中立？ |
| 42 |
施部長能傑：我想它應該是跟選舉罷免法有關吧。 |
| 43 |
吳委員思瑤：選舉罷免法，沒錯！今天內政部或是中選會有代表來嗎？就中選會好了！我們就針對這個新生的樣態好好來探討，在桃園跟花蓮的選舉公報夾帶反罷免文宣的這件事情，多數的利害相關人，也就是這些反罷的國民黨立委當事人，都說他們不知情，可能是里鄰長自己雞婆或不知道等等。主委，不管是銓敘部管的行政中立法，或是在公務人員選罷法裡面，對於這種文宣的夾帶，可能選舉的時候會發生，公投也會發生，其實它的規範是不明確的。里鄰長現在是不受行政中立法規範，對不對？部長。 |
| 44 |
施部長能傑：不受。 |
| 45 |
吳委員思瑤：里鄰長不受規範，但是里鄰長有沒有受公務人員選罷法的規範？主委。 |
| 46 |
李主任委員進勇：他們並不是我們所謂的選務工作人員。 |
| 47 |
吳委員思瑤：所以呢？可以嗎？可以這樣嗎？ |
| 48 |
李主任委員進勇：這種行為當然在我們選務上是不宜的…… |
| 49 |
吳委員思瑤：是不中立的嘛！ |
| 50 |
李主任委員進勇：我們每一次都是苦口婆心地提醒大家…… |
| 51 |
吳委員思瑤：所以從這個個案，就看到我們法規要精進！本席建議，針對公職人員選舉罷免法增訂第四十五條之一，清楚明定各級選委會或鄉鎮市公所委託負責發放選舉公報或是投票通知單之人員，不得有下列行為，就是幫忙塞一些東西，例如特定的選舉時，或是政黨議事的相關資料或物品，或是利用發放機會去口頭宣傳、支持特定候選人、罷免案或公投案等等。如果我們試著在公職人員選罷法裡頭來增訂這些東西，其實就很明確，讓里鄰長知道這樣不行。當然有規定，也要有罰則，本席一併提出第一百十條第一項，如果違反剛剛所提到的，幫忙在選舉公報夾帶一些文宣、在應當中立的事項裡頭他沒有中立，也訂定罰則，就是現在的十萬以上一百萬以下，這樣更明確，您同不同意？ |
| 52 |
李主任委員進勇：我們尊重，即便是在還沒完成立法之前，我們對這部分還是會加強宣導。 |
| 53 |
吳委員思瑤：你們一定要加強宣導，但事實上就是會有一些人惡意濫用法律漏洞，說：他不知道啦！他不是故意的啦！那個是別人做的，不是我啦！是熱心民眾為之啦！我認為法律明確比較重要。 |
| 54 |
李主任委員進勇：其實現在要做這種夾帶的行為，是絕對逃不過民眾的眼睛，大家都睜著眼睛在看。 |
| 55 |
吳委員思瑤：是，所以在這一次罷免的過程當中，國民黨的特定候選人、被罷的候選人發生這種事情，社會才很快地進行反制，以至於能夠抑制被大量地有樣學樣，而影響到罷免投票的中立。我現在說的個案，剛好就發生在國民黨被罷免委員的選區，但我們在制度的檢視上，它應當適用於任何的政黨，適用於任何的選舉者，適用於所有的人，因為法律是不分黨派，它規範的是該中立就中立、該守法就守法。 |
| 56 |
所以我們今天在這裡釐清里鄰長確實不受行政中立法的規範，當然我也想過要不要把他們納入，但是將里鄰長納入，恐怕是茲事體大，里鄰長本身有黨籍，他也是政務人員，不是嗎？里鄰長可能也會陪著我們一起參加活動，所以不要為了規範某些事情，就做了不合宜的規範。但對於公職人員選罷法的修訂，可以很明確地對夾帶一些選舉意圖、特定政黨的東西，把它防堵起來，希望後續大家都可以一起來支持。辛苦大家，謝謝大家！ |
| 57 |
再一次提醒，不要永遠是只要是賴清德都不可以，蔣萬安、盧秀燕都可以，我們在同一個國家，適用同樣的法律，不管是行政中立、議事中立或政治中立，規範的都是同樣的，不同政黨的人也都要受到同樣的規範，而不是選擇性的來守法，對不同、異己的人，就施以不合理的規定，我在這裡再一次地清楚強調。謝謝。 |
| 58 |
主席：謝謝。 |
| 59 |
下一位請王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員。 |
| 60 |
下一位請鍾佳濱委員發言。 |