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王委員定宇：（10時6分）謝謝院長，麻煩卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：王委員好，辛苦了，謝謝。 |
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王委員定宇：早安。其實我有很多重要題目要談，不過剛剛聽了一下我有個感慨，身為臺南人，任何人來幫我們，哪怕只幫一個小時，我們都充滿了感謝，但是千萬不要以為你有幫忙，別人什麼都沒做；你有來，別人就放在那邊自生自滅，去貶抑當地的努力不會讓自己更偉大。 |
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回到我們的題目，這次是一個危機，120年來第一次有颱風從嘉義、臺南平原衝上來。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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王委員定宇：120年來第一次考驗我們的糧倉嘉南平原，更是考驗現在的科技廊帶能不能有抗災的韌性，所以我們希望這一次的救災不僅是救急，更能夠從根本上解決一些問題。危機就是轉機，透過這個災難的重建過程，將國土抗災韌性提高。現在都講韌性臺灣，我們之前遇到百年大旱，還好8年800億裡面有關不管是工業水井、伏流水、水庫浚深或者是幾個連通管的接通，才能夠讓我們經過兩年多幾乎沒什麼下雨的百年大旱卻沒有停水，最多是減壓供水，所以平時做好基礎建設，遇到災難的時候讓韌性發揮出來，感覺不到政府的存在，反而是一件好事。 |
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這次的題目很多，在現場的不管是經濟部或者指揮官陳金德政委等等，其實做了相當多的努力，外界未必看得到。我現在要提出幾個項目，我們可以透過這幾個項目來檢視，第一個，石綿建材其實很多年前就已經列為我們一級的致癌建材，新的建物都不能用，而老舊的建物用的石綿進到肺部裡面要很多年以後才會導致肺病變。這一次風災到了，把屋子吹垮，正在重建的過程當中，雖然過去就有誘因了，但誘因存在那裡大家不想換，反正房子搭得好好的、板子在那邊順順地就好，能不能透過這一次加一點半強制、加高鼓勵的方式，把石綿建材在災後重建的過程當中，能夠從嘉南平原掃掉？我不知道院長對這方面有沒有什麼樣的計畫跟遠景？ |
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卓院長榮泰：部長先說一下石綿的這個問題。 |
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王委員定宇：彭部長。 |
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彭部長啓明：報告委員，其實石綿是很長久以來的一個問題，臺灣有二十幾萬棟房子都有這個東西，但情況是這樣，如果它破損了…… |
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王委員定宇：我們還是小孩的時候，屋頂都是石綿瓦。 |
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彭部長啓明：都是這樣啊！但它是破掉才會有問題，如果好好的我們不用動它，它對身體是沒有危害的，所以我們是有編訂計畫、逐年淘汰…… |
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王委員定宇：我現在講的是，平時的時候你們就有編訂計畫鼓勵替換。 |
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彭部長啓明：對，但是數量相當的大…… |
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王委員定宇：現在遇到的是天災，類似戰時。 |
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彭部長啓明：是。 |
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王委員定宇：然後現在這附近的房子石綿瓦被吹掉了，我們剛好要重建，可不可以盤點一下，這個社區也許還有七、八戶有石綿瓦的屋頂，要不要鼓勵他們一起重搭，一起叫工會比較便宜？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為我也去地方看過很多，最大的麻煩是例如臺南、嘉義有很多是好幾戶共有一戶的產權，他們要解決這個問題就很困難，所以我們要想辦法解決。 |
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王委員定宇：我今天提這個是要點出這個問題，這是一個機會，我們是看到天災的危機，至於產權持分，既沒有要他們分財產，也沒有要幫他們蓋新房子，你懂我的意思嗎？是在建材的修繕上，管理人、居住人不會說牆壁上釘一個釘子還要持分人蓋章啦！所以在鼓勵的措施上，這個社區既然有幾家石綿瓦工廠、石綿瓦屋頂的老宅被吹垮，就是要重建，工要進來了、材料要進來了，透過民政體系統計一下還有7戶、6戶，雖然房子沒有受損，但是在那裡，你永遠不知道它什麼時候會致癌，那就跟他溝通一下，說：「我給你鼓勵、給你補助，幫你搭新的，好不好？」透過天災，把這個環境致癌物扭轉。我樂見也期待環境部可以往前push，多做一點。 |
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彭部長啓明：好。 |
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王委員定宇：而不是看到困難就停下來。那個不用蓋章啦！ |
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彭部長啓明：我知道、我知道。 |
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王委員定宇：如果搭屋頂要蓋章，這次被颱風吹走要重建的為什麼不用蓋章？所以那不是理由，好不好？ |
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彭部長啓明：好。 |
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王委員定宇：院長，這一塊就是從危機可以建構轉機的部分。 |
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卓院長榮泰：我瞭解委員的用意，希望在這次的過程當中，儘量把那些可能的致癌物少用、不要用，讓它未來不會…… |
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王委員定宇：讓它絕跡啦！ |
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卓院長榮泰：這個我會提供給…… |
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王委員定宇：我們期待的是，救災把人從難以生活回到可以維持一般的生活，但我們可以更進一步，把他生活當中不好的部分去除掉，這樣就往前做得更多一點點。 |
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卓院長榮泰：我會請工程會來研究、注意，能不能在這個地方做到相當的程度，讓大家安心，謝謝委員。 |
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王委員定宇：要加速啦！不然你看這次石綿瓦吹下來，連去清運都要穿防護衣耶！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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王委員定宇：把它拿走之後，未來抗災的韌性其實也能提高，透過一點誘因、透過民政系統、透過區里跟他們說：「這是會致癌的，現在看不到，20年後罹癌也無從求償。」要透過這個方式，給他們多一點補助，剛好隔壁的被吹倒了，正在修理，就一起搭一搭。多做一點，人民會有感受的、這片土地會有回饋的！ |
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彭部長啓明：報告委員，我們現在編了7.8億，這個部分會全力來支援臺南、嘉義災區重建。 |
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王委員定宇：那邊的量大到可能住北部的人不理解，其實那個量相當大，它已經被列為一級致癌物，而且量是以噸計算，實在非常多！ |
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這次不光是臺南市，嘉義也有，其實整個加起來是四萬多戶。光臺南市民宅毀損、屋頂被掀走的就有3萬804戶，大家可以想像一下3萬804戶分布的範圍，而且丹娜絲颱風吹完之後，200毫米的大雨又接著來，光是臺南這三萬多戶的屋頂要蓋帆布，一戶5塊就好了，你想想看要多少帆布！在那個狀況下，要去救災、要去重建、要去清運垃圾、要處理人、要處理產權、要處理垃圾清運、要復電、要通訊！ |
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所以我還是那句話，我剛才聽了一小段其他同仁的質詢，真的，大家都來多做一點，但是不要因為自己去的時候旁邊沒人，就以為都沒有人在做。其實基層的公務人員都很辛苦，陳金德政委在現場指揮就知道，那其實是沒日沒夜的，大家都不忍心自己的左鄰右舍這樣嘛！ |
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在這三萬多戶裡面，我根據17個區域還有它的坪數大概有個分類，這裡面的難處在哪裡？我們的復建通常是救急，讓它不會漏水就好，但是在救急的時候，這個禮拜搞不好又有一個颱風要來…… |
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卓院長榮泰：明天。 |
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王委員定宇：對啊！然後可能會有豪大雨啊！我們既要救急，又希望臨時的救急設施能夠穩固、抗災，那邊有很多「紅瓦厝」，住在北部都市的人會認為：那裡的人怎麼住在這種破落戶裡面，好可憐！其實那是標準的從北部天龍心態在看南部！三合院、農村風光是有文化底蘊的，甚至你去看國策顧問黃崑虎，他到現在還住在三進的三合院，有好幾個「旁手」、「伸手」啊！三合院有它的歷史底蘊，在農村地帶，這種「紅瓦厝」有它的美，甚至有的有文化資產保存的價值，像臺南的喜樹聚落是全臺灣最大的三合院聚落，我很擔心重建之後通通變鐵皮屋，你懂我意思嗎？這很難啦！ |
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卓院長榮泰：很難啦。 |
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王委員定宇：我要跟院長、政委、部長講，我來做也不會比你們好，我只是跟各位共同探討，要救急，希望它不會漏水，趕快搭起來，又希望這個東西能夠很穩固，下一個颱風來不會飛走，然後地方這些老屋、老宅的屋瓦，其實現在材料都沒了，所以怎麼樣在材料、地貌、地景、穩固跟緊急、救急之間平衡，有它的困難度，我是不是先請問陳金德指揮官，你有遇到這個困難點嗎？這到底要怎麼處理？ |
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陳主任委員金德：因為三合院或是比較鄉下的這些老宅都是好幾代人…… |
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王委員定宇：那都一、兩百年了。 |
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陳主任委員金德：60年、70年、80年，那天總統去看那一戶是98年的房子，因為很多人共有，所以根本沒辦法改建，也因為沒有辦法改建，就姑且留下來了，所以每個房子都已經很老舊了，這是第一個。第二個，有的是國有土地，國有土地如果拆掉就面臨重建的問題，為什麼有這麼多？因為南部嘉南平原很少碰到這麼大的風災…… |
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王委員定宇：120年來第一次直接掃上來。 |
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陳主任委員金德：就是碰到這麼大的風災，所以這次問題才呈現出來，有那麼多戶房子屋頂被掀掉，如果是東部地區因為經常面對颱風，類似的房子都已經被吹掉很多次…… |
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王委員定宇：東部經常面對災殃，它的韌性會好一點。 |
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陳主任委員金德：關於這些瓦的問題，也有人建議臺南市政府文化局應該成立一個類似屋瓦的銀行，有的拆下來不用的就蒐集，有的要用的就給他，利用這個方式。 |
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王委員定宇：政委，就指揮官這個建議方向是對的，我剛才講難處就是一手要救急，急著把它搭起來，一手要文化保存，然後又希望這個東西能夠穩穩固固的抗災、抗震等等，很難。你剛才講的是一個方向，屋瓦銀行，舊房子拆下來可以移來這裡用，或者有一些規格比較好的現代建材可以取代舊的屋瓦，至少風貌不要改變太多，把規格訂好，在重建的時候，針對多少「年閣」以上的老屋，在修理屋頂的時候，規格不一樣，補助給多一點點，只為了維持嘉南平原這一、兩百年來農村的風貌，這個我覺得可以多用一點點心，多做一點，讓在地人民多感受一點，真的不要風災之後全部變鐵皮屋，這其實是一個問題。我剛才講的，因為今天時間的關係，救急又要穩固其實是兩難，沒有到現場的人很容易講風涼話，我不希望是這樣的情形。我舉帆布的例子，我跟救災指揮官陳金德政委討論過，我現在看到一個隱憂就是帆布，帆布是不得不用的，第一時間三萬多間房子在漏水，不搭帆布，要叫老人在家裡淋雨嗎？而且會漏電，我那天去那邊就被電到，因為會漏電，所以不得不用，嫌棄帆布的人是不曉得第一時間屋子在漏水，屋漏偏逢連夜雨，只能用帆布把它蓋起來。可是現在問題來了，颱風今天進來，這數萬片的帆布蓋在這些脆弱的屋頂上，不用16級、17級風，9級以上一吹，我們都可以想像會發生什麼事情。這個帆布綁著屋子，屋子本來就脆弱了，綁得夠牢靠，會不會像風帆一樣，把整個房子拔掉？綁得不牢靠，不用多，1萬片飛走，所有的水路、水門、排水道可能被帆布塞住，水往低處流，往那邊集中的時候塞住了，橋墩塞住了，現在面對的是颱風即將進來，這些帆布都是綁著，甚至用磚頭壓在屋頂上，金德兄也知道，這要怎麼辦？ |
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陳主任委員金德：報告委員，目前進行得媒合很快，安排媒合的已經有1,917，完成確認的有210，我們認為要迅速的把屋頂用其他金屬板鋪上去…… |
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王委員定宇：用板子、浪板把它蓋起來。 |
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陳主任委員金德：浪板或彩色金屬板…… |
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王委員定宇：這個我曉得，因為我們討論過數據，有三萬多戶來申報，媒合的大概兩成，其他八成大概有一大部分是因為要拆掉，他們自己要處理，還有一部分是沒有來申報的，縱使有媒合的那兩成，我那天聽到是兩個禮拜內完工、拚兩個禮拜內完工，但我現在講的是，颱風是今天！ |
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陳主任委員金德：颱風的部分，我們認為帆布不是長久之計，如果颱風來了，為了避免災民再第二次受到災損，我們請臺南市政府在必要的時候，應該做預防性撤離。 |
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王委員定宇：我的建議是這樣子，如果預判這個颱風會進來、會到那個位置，帆布的部分要做適當處理，拿下來是一種處理，綁緊也是一種處理，要看那個房子的狀態，人要妥適的安置，萬事不如人重要，人要安置好。 |
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卓院長榮泰：跟委員報告，針對楊柳颱風，中央應變中心二級已經開設了，預計今天中午左右…… |
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王委員定宇：這個問題要處理，因為…… |
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卓院長榮泰：中午左右一級會開設，我們已經透過中央應變中心要求地方政府，帆布的處理要趕快安全處置，讓它能夠更穩固，人員要事先撤離…… |
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王委員定宇：是，是。 |
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卓院長榮泰：我今天在大院備詢之後、傍晚之後，也會到應變中心再去實地了解，做好要求。 |
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王委員定宇：對，這個執行要去落實，因為這是當下立即會發生的事情。我再強調一次，帆布在救急的時候是必要要做的，可是面對連續災難來臨的時候，帆布可能反而成為致災因子，這個要妥善處理。 |
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我最後提一點，其實有很多點，但我先舉這個例子，就是當時蘇貞昌院長編了78億，要把屏鵝公路141公里的兩千兩百多支電桿地下化，那時候還被人家罵、被人家笑，那邊幾乎都是主供應電線，颱風一來，電線就被吹斷、電線桿被吹倒，如果有到北門地區看，就會發現電桿都是攔腰折斷，透過這一次復電、重建，以及體恤台電人員的辛苦，未來能不能啟動嘉南主供應電線的全面地下化，把經費放進預算裡？ |
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卓院長榮泰：如果不是易淹水地區，我們會慎重考慮，在工程沒有困難的部分，我們會想辦法用技術跟預算來補足，但對於易淹水地區，目前施工上還是有一點困難。 |
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王委員定宇：好，謝謝院長。 |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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主席：好，謝謝王定宇委員質詢，也謝謝卓院長、相關部會首長的備詢，謝謝。 |
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報告院會，現在休息10分鐘，之後請楊瓊瓔委員質詢。現在休息。 |
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休息（10時22分） |
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繼續開會（10時32分） |