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葛委員如鈞：（9時33分）謝謝代理主席。有請教育部鄭英耀部長。 |
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主席：請部長。 |
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鄭部長英耀：委員好。 |
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葛委員如鈞：部長早。上週我們在議程安排的時候就有聽到風聲說，今天可能是部長的重要考試，萬一考不過，有沒有可能就被卓內閣放進二一名單？想請教一下部長，這個說法是不是屬實？我們有沒有機會繼續再看到您？想不想再繼續跟我們一起協作？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員關心我的去留。不過，我想假設性的問題，基本上我不方便回答。但是就政務官來講，我個人認為，政務官的進退要優雅、要雍容，這是我一路走來的堅持，我也不曉得委員會不會希望我留下來。 |
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葛委員如鈞：我想如果不只是優雅從容，還要能夠努力的捍衛學生權益的話，當然是希望您留下來。 |
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鄭部長英耀：這是無庸置疑。 |
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葛委員如鈞：也不要只是把時間花在政治的議題，也不要把時間花在只是勾選哪一間學校要停止交流，如果是這樣的話，我們當然希望您留下來！但是我想，不管你是不是留下來，優雅從容之餘，也應該努力到最後一天，來捍衛學生的權益，也要檢討我們在過去有沒有哪些事情還需要加強的。 |
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鄭部長英耀：這當然是肯定的。 |
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葛委員如鈞：首先要請教一下部長，有關無限期休假的事件，除了您本身的去留，其實近期教育界有另外一個議論紛紛的事，就是葉丙成次長迄今請假天數已經達到72天，社群平台還有網友做一個計時器在計算他請假的天數。原本教育部有3位次長，分工非常地明確，但是我們稍微計算一下在葉次長請假期間，當中有32天教育部居然只剩下一位次長在處理所有的公務，也就是您在這個圖上面看到葉次長請假，朱次長還沒到位之前，有32天的時間只有一位次長處理所有的事，部長，您知道嗎？ |
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鄭部長英耀：我當然知道。 |
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葛委員如鈞：所以請問部長，32天算很長啦！您認為長期少一個次長的情況下，會不會影響到相關政策的推行？ |
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鄭部長英耀：我非常感謝教育部的團隊，當然在人事異動，還有接任的時間會有一些時間差，這個期間教育部的…… |
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葛委員如鈞：會不會影響？有沒有影響？ |
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鄭部長英耀：基本上我們都希望所有政務跟政策都能夠順暢的推動。 |
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葛委員如鈞：所以過去的這32天，對於事務上有沒有影響？會不會影響？我還是要肯定張廖次長一個人扛起來32天，當然葉次長請假有他的原因跟理由，32天有沒有影響到政策的推行？會不會影響？ |
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鄭部長英耀：基本上我們保持對可能的影響降到最低。 |
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葛委員如鈞：好啦，部長，如果您希望次長趕快銷假上班，您就要明確地表達；如果您覺得影響可以降到最低，我們是不是一位常次就好啦？可以減少納稅人的錢、不必要的支出，否則我想這樣分工的狀態，現在兩位次長，那我又要替朱次長抱不平啦！萬一之後我們的運動部成立了，次長說不定有一些人事的異動調整，會不會又出現一位次長要扛下所有的任務？接下來的這些狀況，想請教部長，未來有可能面臨的這個情況，你有沒有預先規劃？之前可能是意外，之後有沒有預先規劃？ |
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鄭部長英耀：跟委員報告，因為葉次長被指控洩漏、違反性平的個資，我們當然希望性平專案調查小組趕快把結果調查出來，但是因為性平小組認為必須還有很多要的求證，才會延長時間…… |
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葛委員如鈞：是，部長，我打斷你，因為我們已經算過了，就這個事件的調查可以兩個月再加一、加一，所以可能四個月，之後假設有申訴的話，又再二加一、加一，所以一共可能有8個月。萬一張廖次長真的高升去當部長了，接下來很可能會有人事異動，我是要問您有沒有對這個未來的可能性做準備？ |
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鄭部長英耀：對人事可能的異動，我們當然會有一些內部的討論。 |
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葛委員如鈞：所以我想不要讓單一的次長工作太繁重，可能也會讓底下的部屬感到困擾。接下來還是要請教一個比較專業的議題，就是AI學程聯盟（TAICA）113年第二學期的參與學校從25所增加到55所，對此本席要予以肯定。但是近來我們有掌握到一些資訊，就是現在開放5,300個名額，實際修課的人合計2,465人，但是能夠修完課程並取得學分的人，各課程介於190人到368人之間，事實上只有四到六成。請問部長，教育部有沒有好好去了解學生沒有完成課程的原因？ |
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鄭部長英耀：首先就這一個來講，我要非常感謝我們葉次長，當時在AI內閣裡面，他快速地整合清大、臺大、成大為主的AI教授，很快速地透過網路上的……我想一年後…… |
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葛委員如鈞：謝謝部長，這個我們都知道，我是要問您現在已經有問題發生，我也很感謝葉次長在這個計畫上…… |
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鄭部長英耀：跟委員報告，能不能讓我多說一點？ |
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葛委員如鈞：說一些新聞上沒有講過、您沒有講過的。 |
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鄭部長英耀：我說新聞上沒講過的，簡單來講，我們當時快速地在去年9月開了五門課，有將近2,500人修課，當然，第一學期許多課在網路上，包括學生的修課等等，確實有一些學生並沒有通過，通過率只有1,322位大概等於56%到57%…… |
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葛委員如鈞：不好意思，部長，我真的要打斷您，您在浪費我的時間。我現在要講的是第二學期的事，你現在還在跟我回顧第一學期…… |
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鄭部長英耀：沒有，我只是…… |
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葛委員如鈞：第二學期既有的25所學校裡面，高達48%將近一半選課人數呈現衰退，你們到底有沒有掌握？ |
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鄭部長英耀：已經提升，跟委員報告…… |
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葛委員如鈞：甚至我要繼續講，以臺師大為例，六門課程裡面有五門修課人數是零，最後通過的人全部是掛蛋的，兩間學校全部是零人，你現在跟我講什麼第一學期！ |
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鄭部長英耀：沒有，跟委員…… |
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葛委員如鈞：我要問的是學生為什麼越選越少？ |
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鄭部長英耀：我們在進步中…… |
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葛委員如鈞：為什麼退選的人越來越多，你跟我說葉丙成老師好棒。 |
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鄭部長英耀：我們在進步中，第二學期開始我們就收4,400位幾乎快double的學生修課，通過有3,300位。 |
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葛委員如鈞：我現在數字都整理給你了，就開始在下降，有沒有去了解原因？ |
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鄭部長英耀：本來這門課就希望說…… |
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葛委員如鈞：是不是太難，還是什麼原因？為什麼有這麼多既有的學校都是下降的？ |
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鄭部長英耀：當然我不排斥有部分的學校可能太難，但是也有可能的原因，像臺師大的AI老師也慢慢在豐富，所以他們可能就自己開課。本來我們希望透過網路整合大學好的資源，能夠去彌補許多學校可能沒有AI的專任老師，如果學校已經有的，當然學生就近實體上課比較方便…… |
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葛委員如鈞：所以部長，我很肯定葉次長當時提出這個計畫，現在持續地擴增，他現在請假，我們也先理解他，但是現在這個計畫又面臨到新的挑戰，修課人數在下降，既有25所學校裡面還有人掛蛋的，臺師大是零人完課，您知道嗎？您的理由是說臺師大已經有自己的AI課程，那我們要TAICA做什麼呢？是不是開始造成學校額外重複的行政困擾？它有沒有補助？補助完了，零人修課，這樣可以嗎？ |
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鄭部長英耀：我們就希望臺、成、清、交老師的能量能夠雨露均霑，讓全國所有的大學生也能夠受惠。 |
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葛委員如鈞：我想新學期8月1號展開，也希望部長趕快，不管您是優雅、從容，還是怎麼樣，努力到最後，我們還是希望TAICA課程要持續優化，好不好？ |
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鄭部長英耀：是。 |
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葛委員如鈞：接下來，我們還是要關注一下令人震驚跟心痛的臺師大女足抽血案事件，請教部長、國科會蘇副主委和衛福部劉司長，請代理主席讓蘇副主委跟劉司長就備詢臺。 |
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主席：請相關部會首長就備詢臺。 |
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葛委員如鈞：我借用一點時間，首先，剛剛柯志恩委員在質詢的時候，有提到抽查的狀況，結果教育部其實並沒有仔細的講。我們這裡取得教育部IRB所謂的查核狀況，這個案子其實是3到7年的時間，111年就有抽查到國立臺灣師範大學，當時抽查的狀況怎麼樣？如果當時有用心抽查，我們很有可能提前發現這個案件的問題，請教111年抽查的情況如何？為什麼會讓這個案子還留下來？ |
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廖司長高賢：報告委員，我們抽查的項目主要是針對他們整體學校IRB運作機制跟相關執行的狀況，針對個案異常的狀況，有些時候真的必須要實地抽查才會…… |
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葛委員如鈞：我幫你整理啦！就是有抽查，但這個案子沒有抽查到，我想這還是要檢討一下，這個抽查變成逐具形式，而且抽查學校變成不定期查核學校，接下來查核的頻率、頻次、內容、深度是不是要做調整？我想這個可能要檢討。另外也請教兩位，教育部與國科會對於這個案件知曉的時間點，請教副主委跟部長，這個案子知曉的時間點是何時？ |
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蘇副主任委員振綱：這個案子我們是113年11月28日。 |
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葛委員如鈞：部長，我想11月28號陳培瑜委員揭發此事，報導得知，我唸一下媒體刊出學生的說法，細節我真的看得非常難過，就不多唸了。在這樣的文字內容下，我們都完全可以理解，他還有抽血暈眩的狀況，我自己抽血也是會暈眩，我非常理解這樣一個無助的狀態，非常恐怖，也非常可怕，甚至可能會產生危險。請問在這種情況下，所謂的研究受試者，同時也是師生關係的學生，他能夠向誰求助，到底能用什麼管道來救濟？我想請教部長，遇到這樣的困難想要尋求救濟，他可以找誰？ |
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鄭部長英耀：我想在抽血的過程裡面，醫護人員的訓練必須要再加強，也就是說學生…… |
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葛委員如鈞：部長，我講的是結構性的，醫護人員可能是外部請來的，我可以直接告訴您答案啦，我們詢問學生要找什麼救濟管道？教育部給的答復是學生可以聯繫研究計畫的主持人，您覺得這樣可以解決問題嗎？ |
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鄭部長英耀：我想學生當下可以表達堅定的立場，是不是改天再抽，或者等他舒服的時候，等於延一段時間再抽？因為以他當時在抽的時候，事實上人是非常不舒服的，這個情況下，他是可以在整個研究計畫裡面…… |
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葛委員如鈞：部長，我想您可能還是沒有了解整件事情的嚴重性，這些學生到底是不是真的知情、同意？是不是有可能在校園裡面權力關係不對等的情況之下？不是說今天不想抽，可不可以明天抽就沒事了，他有可能一直都不想抽啊！ |
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鄭部長英耀：就IRB在研議這個倫理…… |
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葛委員如鈞：我想要講的就是，計畫主持人絕對有可能不是一個合適的救助管道，本席認為此案之所以經年累月地累積，到最後要求助我們立法委員來處理，就是沒有一個隱密、獨立、通暢的救濟管道，沒有單一的申訴窗口。所以本席在這裡具體要求，教育部必須要針對主管IRB審查的人體研究計畫，設立永久的單一申訴窗口，同時這個申訴窗口必須登載在教育部網站，也必須載明在知情同意書上，請問部長能不能當場承諾這件事？ |
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鄭部長英耀：我想這一個我們教育部當然責無旁貸，但我更希望學校也能夠建立內稽內控，包括學生反應的一個單一窗口，譬如類似研發處就可以做…… |
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葛委員如鈞：對不起，部長，我還是要讓您知道…… |
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鄭部長英耀：譬如說這個學生本來就可以決定退出這些研究計畫…… |
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葛委員如鈞：這些專案往上是研究計畫主持人，他是利益關係人，學校本身是不是利益關係人？有沒有可能…… |
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鄭部長英耀：學校整個就校長來講，他…… |
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葛委員如鈞：所以我想教育部作為最高主導機關…… |
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鄭部長英耀：教育部沒有問題，我們一定會……感謝委員的建議，我們會來設。 |
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葛委員如鈞：很好，那就當場允諾。 |
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鄭部長英耀：但我們更希望學校也應該要建立…… |
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葛委員如鈞：大家一起努力，我們都同意。 |
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鄭部長英耀：對，從學校到教育部，我們希望建立更健全的體制，更能保護學生所有的受教權。 |
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葛委員如鈞：好，謝謝部長，今天時間有限，我還有幾點希望提出。首先，在做相關審查的時候，審查IRB的內容，我們發現其實簡易型審查是主要的，而且我們檢查以後發現組成IRB的人，樣態五花八門，IRB的組成成員有法師、有里長、有常見的行政人員，如果普通的簡易案件直接就通過了，那還好，但如果是有比較高風險的人體研究計畫，很可能會送到醫院這裡來進行，但是也有可能不會。所以本席希望具體要求，也呼籲教育部長和衛福部的司長，能不能共同研議未來採用一般程序審查的人體試驗研究計畫，應該要由學校的IRB和醫療院所的IRB來共同審查？ |
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剛剛提到抽血次數的問題，也可能是因為兩個分案送到不同的地方審查，學校覺得這裡只抽1次，醫院也覺得這裡只抽1次，可是事實上同一批人一天可能就變成抽2次，如果沒有共同審查的話，很可能會縱放其實應該要嚴格審查的專案。能不能就此部分進行研議，因為有跨部會，3個月內以書面答復本席？ |
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鄭部長英耀：謝謝委員提醒，事實上我們教育部、國科會跟衛福部也已經就這部分在做內部溝通，也希望能夠建立更精進的審查機制，確保能夠維護學生或者所有受試者的權益。 |
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葛委員如鈞：這次的事件其實是每個人都要一起來努力，去捍衛學生的權益，當然我們也理解整個事件還有部分在調查中，但是我想我們的人權、學生的學習權益真的非常重要。當他們在校園裡面可能因為弱勢，意見不受重視，甚至可能有利益關係、利害關係，導致他們的聲音沒有辦法傳出來，這是我們在這裡的每一位都應該要一起來關注，希望這個事件能夠非常好地檢討改進。謝謝部長、謝謝司長。 |
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鄭部長英耀：謝謝委員。 |
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主席：謝謝部長，請回座。 |
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主席（葛委員如鈞）：接下來有請劉書彬委員進行質詢。 |