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陳委員超明：（10時54分）主席，首先邀請國發會劉主委。 |
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劉主任委員鏡清：陳委員早。 |
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陳委員超明：劉主委早。身體有沒有比較好？有沒有壓力很大？ |
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劉主任委員鏡清：有，謝謝，我上禮拜管子拔掉了！ |
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陳委員超明：我第一項要跟你拜託，拜託很久了，一直沒時間跟你見面，就是桃竹苗大矽谷計畫，我們苗栗縣是十分積極，目前苗栗縣政府的用地評估已接近尾聲，現在就是要跟中央機關尋求協助，但是當初是你們提送的，行政院核定，目前苗栗縣政府有三塊的產業用地，後龍的產業園區沒有問題，它的主管機關就是經濟部。頭份交流道在頭份科學園區裡面，它是經過都市計畫變更，應該也沒有問題，現在比較大的問題就是在竹南科第二期的科學園區裡面，那是非都市計畫，這裡面我們一直跟國科會聯絡，但它不願意來當主管機關，我在這裡要特別請劉主委再幫我們協調一次，看是國科會要認還是你國發會要認，還是由苗栗縣政府來認、來擔任開發的主管機關，不然現在停滯在那邊，到底要怎樣來決定這些？而且這些計畫對苗栗縣的繁榮發展跟進步是非常非常重要的關鍵，我特別跟你拜託，請你再出面一次，看是否能說成。 |
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劉主任委員鏡清：其實我出面過一次，我再想想看，因為這個…… |
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陳委員超明：你都想很久，我想說你當時…… |
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劉主任委員鏡清：因為科學園區只有國科會可以來做，產業園區就比較多元了，有關科學園區，國科會的考慮點是說，因為科學園區做出來以後也要有人願意進駐…… |
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陳委員超明：我相信很多事情都可以有變通的方式，只要我們來協商一下，不然這樣耗下去我們的壓力很大，已經宣布出去了，大家都在期待之中，好不好？我們不要講困難，我們要講如何解決困難的問題。 |
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劉主任委員鏡清：因為當初我們在整個桃竹苗大矽谷計畫並沒有指名這塊地，只有在這個區。 |
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陳委員超明：你再說一下，我聽不太清楚。 |
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劉主任委員鏡清：我們當時報院的桃竹苗大矽谷計畫是有提到要在這裡做、在這個區域做，但是並沒有講是這塊地或是哪一塊地，也沒講時間點，所以國科會的想法就是它的地要一塊一塊有人買，它才會租出去，它要確定有才會考慮來做。第二個，他們現在的作法，他們大部分都會找現成的地來進行，因為這個要經過都更會很久，尤其那裡是農業保護地，這是我們第一次協調的結果。 |
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陳委員超明：我怎麼越聽越小聲？ |
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劉主任委員鏡清：沒關係啦，我們再來想看看。 |
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陳委員超明：我們再來想看看，我們選一天好好來討論、好好來解決這個問題，這樣好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好。 |
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陳委員超明：我拜託一下。再來，我要跟你請教，關於232條款、晶片跟我們的電子產業計畫，原則上關稅調到100%，現在我問行政院到底知不知道川普的要求是什麼？行政院說，這是企業的投資不清楚，要去問投資的公司──台積電最清楚，你剛好是台積電的董事，我第一個問題要跟你請教，台積電已經在美國投資1,650億美金，現在川普說的是再追加3,000億美金，還是追加2,000億美金？這是追加還是包含1,650億？要講清楚，我們才會了解台積電在美國投資所引發對臺灣的影響。 |
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劉主任委員鏡清：這個部分台積電已經回應了。 |
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陳委員超明：你做董事應該要了解，說話要實在一點。 |
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劉主任委員鏡清：台積電已經回應了嘛！它的回應就代表公司的回應，你也知道董事是…… |
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陳委員超明：台積電沒有回應。 |
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劉主任委員鏡清：董事不會、也不能亂講，要靠發言人來講，至於發言人的發言，我想他們之前已經很清楚表達，就是他們到目前為止是1,650億。 |
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陳委員超明：你們不能說到底是怎麼樣，台積電的董事是臺灣的代表，連你都不知道，那你們說的我們要怎麼相信？ |
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劉主任委員鏡清：我知道的就是1,650億。 |
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陳委員超明：多少？ |
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劉主任委員鏡清：就是1,650億，公告的數字。 |
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陳委員超明：我是立法委員，我不是經濟部長。經濟部長說這個事情被人家修理，到底要投資多少錢？到現在還不知道！你是國發會主委，你是臺灣最重要的一個經濟操盤手，連你不知道，我看整個臺灣政府都很…… |
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劉主任委員鏡清：委員，我知道的就是1,650億啊！這個是的確…… |
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陳委員超明：好啦！好啦！你當官的人這樣說，所以我永遠不相信這個政府。 |
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劉主任委員鏡清：這是經過董事會…… |
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陳委員超明：連這樣都不敢說出來，到底有沒有氣魄和擔當？ |
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劉主任委員鏡清：也是經過公司公告的嘛！ |
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陳委員超明：多少就說嘛！讓臺灣的人可以知道嘛！ |
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劉主任委員鏡清：這是的確，目前我知道只有到這，因為…… |
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陳委員超明：你們是怕講出來傷到臺灣人的心，還是怎麼樣？這實在很令人存疑，這個沒有什麼好隱瞞的。 |
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劉主任委員鏡清：這沒什麼好隱瞞的。 |
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陳委員超明：我真的覺得沒有什麼好隱瞞的。現在又有一個說法出來，台積電要跟Intel結合在一起，你當初回答我一句話─柴油和汽油不能合併，但是可能會提出這種要求，Intel占51%，台積電占49%，這個情形你也不知道？ |
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劉主任委員鏡清：在上一次…… |
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陳委員超明：你是國發會主委，你不知道的話這個政府就亂套了！ |
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劉主任委員鏡清：沒有、沒有，委員，是這樣的。在上一次很早就傳出來，那時候事實上是一些投資界的人傳的聲音。台積電也有去查證，所以這個部分我們並沒有討論過。 |
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陳委員超明：現在這個風聲又再出來，他們要要求。 |
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劉主任委員鏡清：那是風聲，但是我們不能因為媒體的任何風聲就討論。 |
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陳委員超明：希望你們要有氣魄、要有擔當，不能「問你們，你們都說不知道」！國發會跟關稅的談判是太重要、太重要了，影響各種企業跟我們的經濟政策走向，結果你們都說不知道？這個政府是何時才能讓我們知道你們談了什麼？ |
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劉主任委員鏡清：因為這很重要，所以…… |
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陳委員超明：你們在談判什麼？ |
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劉主任委員鏡清：所以是由我們副院長在帶領。 |
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陳委員超明：碰到美國，你們就都軟了。 |
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劉主任委員鏡清：不是，因為這是很重要的事情，所以我們要…… |
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陳委員超明：我相信你們有能力可以解決問題，結果連這樣你們都不知道？一問三不知！這個政府要怎樣取信於民？到現在已經是攤牌的關鍵時刻了！ |
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劉主任委員鏡清：委員，我跟你報告的是事實，但你說我不知道，我也沒辦法了！真的，這真的是事實啦！這個事情是媒體登的。 |
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陳委員超明：萬一有呢？ |
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劉主任委員鏡清：至少我們沒有討論過。 |
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陳委員超明：好啦！我相信你，我希望沒有。 |
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再來，今天你回答了一個問題，現在232條款裡面，你說臺灣的競爭力很強，不用擔心，對於232條款的100%，我們不用擔心，臺灣很安全！你要小心。其實大家最煩惱的就是232條款！因為包括電子產品、晶片、零組件那一些，如果你說不用煩惱，我現在想想，所有人都說對等關稅還不是最重要，臺灣的主要產業是在232條款裡面，結果你說不重要？我不曉得你的信心從哪裡來。 |
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劉主任委員鏡清：委員，我是針對晶片的部分，是針對晶片的部分回答。晶片的部分，我們最主要的晶片廠商的確在美國有設廠。 |
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陳委員超明：好，你們都說不重要…… |
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劉主任委員鏡清：第二個，不是我們100%，而是全球都100%，所以大家都一樣。 |
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陳委員超明：我知道全球都有，你在做，人家也在追。 |
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劉主任委員鏡清：大家都一樣。 |
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陳委員超明：如果是1,650億美金，加3,000億美金，總共投資4,600億美金…… |
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劉主任委員鏡清：我不知道這個數字怎麼來的。 |
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陳委員超明：你說美國的產量才占全球的6%，你想川普的野心有那麼小嗎？川普的野心是要全部掌控晶片，美國要做老大！他要能指揮一切，只占6%，他就能滿足嗎？我覺得這個話……你怎麼換算的，我都不曉得。 |
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劉主任委員鏡清：委員，我講的是到2029年這三個廠，你應該很了解，當時大家…… |
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陳委員超明：2029川普卸任了沒有？ |
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劉主任委員鏡清：都有評估過這三個廠。 |
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陳委員超明：你們是等著他卸任再來看情形，還是怎麼樣？ |
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劉主任委員鏡清：沒有、沒有…… |
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陳委員超明：現在就馬馬虎虎答應，大家再來拚，是不是？用時間來拚是不是？ |
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劉主任委員鏡清：委員不能這樣講，因為這是針對當時大家在評估的時候，我想各個業界都有評估過，那個量真的沒有很大。 |
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陳委員超明：其實大家…… |
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劉主任委員鏡清：我們只是想告訴大家，台積電的主要投資都在臺灣，所有的關鍵技術都在臺灣。 |
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陳委員超明：我跟你說，你說主要的投資在臺灣，根據他們的資料，現在這幾個廠蓋完了就不蓋，因為臺灣的電力不夠，他不敢蓋啦！我們要承認一些事實啊！這是他們內部給我們的消息啦！所以只有往外蓋，往外蓋對美國投資4,600億對臺灣有沒有幫忙？ |
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劉主任委員鏡清：委員，我們都有跟台積電定期在會議，對於所有新廠需要的電力跟水…… |
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陳委員超明：有些話你們不敢講。 |
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劉主任委員鏡清：包括道路，我們每個月都有在談。 |
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陳委員超明：現在這些廠蓋完，就不會在臺灣蓋新的廠了，他們也已經了解臺灣的電力不夠，你們要相信這一點。 |
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劉主任委員鏡清：台積電目前對臺灣的設廠並沒有改變。 |
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陳委員超明：不要對臺灣人只講好聽的話。 |
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劉主任委員鏡清：我不會這樣的，的確我們在開會時，我們對每一個廠的需求都有在滿足，所以到目前為止，台積電的計畫並沒有改變，這我很肯定。 |
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陳委員超明：我是不怎麼樂觀，你們現在都說好聽話。 |
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再來一個問題，你是台積電的董事，台積電被洩漏2奈米技術到日本，只有星期三一天的新聞，今天是星期四，所有新聞都沒有了，這真「夭壽」！我看起來，他是從台積電離開到日本一家叫做TEL的公司上任，它是半導體設備供應商第三名。竊取了這個技術到日本那個晶片團隊叫做Rapidus，它是日本的國家隊，他們在7月18號2奈米已經試作成功了。你們每天在說臺灣的匪諜很多，現在日本的間諜也不少，我看臺灣已經千瘡百孔隨便人家了。我也覺得很奇怪，如果你是台積電的董事，你應該關心台積電，這個事情怎麼連今天的報紙新聞都沒有？是日本人很會做公共關係？還是臺灣政府在掩護這一塊？你跟我說。 |
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劉主任委員鏡清：好。 |
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陳委員超明：2奈米已經被偷出去了，臺灣政府都沒發聲嗎？ |
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劉主任委員鏡清：委員，先講一下…… |
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陳委員超明：是因為流到日本不敢出聲，還是怎麼樣？ |
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劉主任委員鏡清：委員，我先跟你報告，Rapidus當時成立的時候是選用IBM 2奈米技術，那是IBM的2奈米技術去賣給它的。第二，它的製程跟我們的製程是不一樣的，我們是一個產品投片可能就是一萬片、五千片，它的廠產能其實只有五千片，我們大部分都是五萬片以上。它為什麼只有五千片？因為它是走客製化，可以每一片都不一樣，是採用Hitachi之前的技術。 |
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陳委員超明：你說Rapidus日本團隊是怎樣？ |
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劉主任委員鏡清：因為我跟這些人也算熟悉，其實這個部分…… |
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陳委員超明：你怎麼很相信日本人講的話？每一片不一樣，除了做軍用，他不會想擴展他的生意嗎？為什麼要來偷取我們的2奈米？你們都說好聽話，一天到晚在罵對岸，對於日本這樣的情形，你們連屁都不敢放！ |
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劉主任委員鏡清：其實這個動機…… |
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陳委員超明：連講一聲重話都沒有，新聞整個封鎖起來。 |
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劉主任委員鏡清：動機檢調正在調查。 |
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陳委員超明：我覺得我們這個國家永遠都是雙重標準。有時候日本、美國很恐怖，他要你的什麼就是絕對要。 |
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劉主任委員鏡清：這個我有要求台積電要進行檢討，做一定的管控。目前它的偵測技術，至少這個是它主動偵測出來的，台積電這個部分還是很強的。 |
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陳委員超明：我跟你講，2奈米被拿過去，臺灣的競爭地位，日本也是會很強的，我們的原料很多是那邊來的，設備也是從那邊來，他慢慢茁壯的話就會宰臺灣了！你還很樂觀在看待！這個生意是世界性在競爭的。 |
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劉主任委員鏡清：有一個很難的…… |
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陳委員超明：你不要以為他們對你好。 |
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劉主任委員鏡清：不，有一個很難的就是做出2奈米，但能不能穩定在很高的良率，其實其他競爭對手像Intel做出來了、Samsung也做出來了…… |
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陳委員超明：我跟你說，他是跟荷蘭ASML合作，沒有美國通用公司，還有TEL，三家半導體設備的廠商不會改進嗎？技術厲害的人看一下就知道「眉角」在哪裡了。 |
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劉主任委員鏡清：可是Samsung這些公司也是在他們協助下做…… |
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陳委員超明：我跟你講，做設備的一定會了解要怎樣去改進做到最好，這些資料過去了，你們還在替它掩護，我真不知道你們的心態到底是什麼？這個政府很奇怪，連2奈米的技術都外洩出去了，你們就只有看報導……設備那一關難過，你們不替他們緊張嗎？你們都沒有緊張的心理！但以後誰打贏了就是誰的天下！ |
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劉主任委員鏡清：我們國科會都很認真的來參與調查，包括檢調也都在認真的調查。 |
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陳委員超明：不夠認真啦！我看今天的報紙都沒有寫，這很莫名其妙！ |
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劉主任委員鏡清：現在大家都很清楚了，就是有12年…… |
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陳委員超明：要是發生在中國大陸，大概要吵上1個月啊！現在執政黨的人都不敢講話，我沒有看到任何一個人提問，真的很奇怪！邱志偉委員待會在我後面發言，你問一下，為什麼2奈米技術已經外流到日本了，臺灣都沒有發聲？只有第一天有新聞，第二天的新聞就全部封鎖，這是奇怪還是不奇怪？ |
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劉主任委員鏡清：委員你可以這樣看，一個投手至少要有5種、3種以上的球路，他拿書學了一種就可以投職棒嗎？其實沒有那麼簡單啦！不是書看了就會，而且他只看到一部分，因為台積電是將其切割成很多段…… |
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陳委員超明：你都替他們講話！ |
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劉主任委員鏡清：這是事實！台積電的保護措施就是這樣做的，所以它按照…… |
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陳委員超明：他們都這樣了，你們還替他們講話！ |
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劉主任委員鏡清：一個產品的製程都將近好幾個月…… |
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陳委員超明：你為什麼說它的製程，日本不一定可以學會？日本比臺灣人還笨嗎？這是你們拜為偶像的國家，怎麼會比我們笨！ |
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劉主任委員鏡清：我們現在正在調查。 |
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陳委員超明：你們就是這樣，以後臺灣的技術在你們這一代都會因此而消失了，謝謝。 |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。現在請邱志偉委員做詢答。 |