| 0 |
萬委員美玲：（10時10分）謝謝召委，我們有請部長。 |
| 1 |
主席：請部長備質詢，謝謝。 |
| 2 |
鄭部長英耀：委員好。 |
| 3 |
萬委員美玲：好。部長，我首先想先問你一句話，因為剛才我看你在答詢的時候，特別提到葉丙成次長所涉的事件的時候，我看你整個情緒變得非常地激動，甚至於好像還一度哽咽，你說：這也是我心中的痛。是什麼樣的痛？可以陳述一下嗎？ |
| 4 |
鄭部長英耀：我想這一個案子在調查過程，我們當然依法尊重調查，至於各方的權益怎麼去維護？從我是學教育的背景出身，我當然非常在意學生的受教權，學生的權益應該被維護，也期待大學端一定要對學生所有權益上的受損能夠給以協助、能夠給予支持或者看怎麼樣從行政裡面去做改善。但是我也必須要講，我們是一個民主法治的國家，很多的時候，我們是依照法令、法制來行使，來做許多的行政改善、處理或者調查，但是我也看到社會大眾對這個案子，當然他們有殷切的期待…… |
| 5 |
萬委員美玲：部長，重點是什麼？簡短好不好？ |
| 6 |
鄭部長英耀：我的重點就是因為我們太多不了解整個事件的過程，然後造成了很多社會不必要的緊張，或者一些能量或者一些資源的投入，我覺得這一個部分，其實是讓我非常難過的一件事情。 |
| 7 |
萬委員美玲：好，謝謝部長，雖然我聽完以後還是沒有辦法充分感受到你到底難過跟心痛那個點，不過聽起來，好像是你覺得外界對這整件事情有一些誤解，聽起來好像你心裡有一個定見，但是不論如何，我們尊重調查。但是本席在這裡針對這個案子要講的是，我認為調查當然要仔細、要詳實，但是速度也不可以拖，我覺得拖久了對我們的社會、對我們的教育其實都是一個很大的傷害，這邊提一下。 |
| 8 |
回到今天我正式質詢的議題，我們今天提到教師荒跟代理教師荒，其實這兩個都存在，本席其實在4月份的時候，我就已經針對現在我們國內面臨教師荒的問題，我跟部長提出了質詢，但是幾個月過去了，我們看到這個問題不但沒有解決，看起來還更加嚴重，連本席選區內的某一個國中，公告了三輪要甄選，不管國文、數學、地理等等，相關的科目，這個叫做沒有人來報名、無人報名，學校真的是非常的焦慮，但是好像也沒辦法解決這個問題，我相信部長應該知道這個狀況，因為新聞也報得沸沸揚揚。我們來看幾個數字，因為剛才部長在報告的時候，你有提到現在的教師其實還算是穩定投入教職的趨勢，但這個趨勢看起來還沒有辦法解決教育上面的難處。所以根據教育部自己的統計，我們從86年到112年，總共是有22萬6,194人領有教師資格證，但是實際任教率多少？只有66.99%，大概有三分之一、超過7萬人並沒有正式進入教職。所以我們就一直在講，過去說師培、師培，我們要花很多的資源、精神、力氣去做教師的培育跟培養，但是我想培而無法用這件事情是非常嚴重的一種浪費，所以我們一直要討論到底為什麼教師荒、為什麼現在連代理教師都招不到？本席知道，當然部長也有提到，我們共同知道的這個因素，包括少子化，包括各縣市的資源、經費等等，還有教育現場的尊重、困擾，這些問題，部長你都知道嗎？你只要回答我，你都知道嗎？ |
| 9 |
鄭部長英耀：知道。 |
| 10 |
萬委員美玲：都知道嘛！而且你也一定知道很長一段時間了，包括站在你身後的署長，他更知道。那你想想看，這些問題我們都知道，但為什麼久久不能解決？我們應該探討一下，不能解決的原因在哪裡？因為我們已經把問題都找出來了，可是針對問題卻束手無策，是發生什麼事了呢？對不對？你剛剛又說現在針對各縣市，如果有釋出正式員額缺，我們會納入獎補助等等。有！教育部有在做，你們有想辦法在做，可是看起來還是沒有辦法解決問題，那這個的影響是什麼？影響的是我們花這麼多的精力、經費培養出來這麼專業的教師，卻沒有辦法進入到教職；影響的是代理、代課教師，因為各項保障跟教學環境不夠好，縱使他可以教得很好，也不願意留在這個地方；最後影響的是什麼？影響的是孩子的受教權。所以今天在這裡我們重新再提出這樣的問題，包括剛剛我們講的，各縣市可能預算有限、經費不足，或者教育現場的環境沒有被改善，所以造成教師荒；教師荒以後，我們用代理教師因應，可是代理教師的部分，即便過去這幾年中，本席一直提出改善代理教師制度，不管是薪資更合理化，聘期要整年度，包括本席的桃園市也是第一個做到全年制聘期的縣市，當然現在全國都這樣做，可是看起來還是不夠。所以請部長簡單回答一下，現在問題都知道了，我們也想解決，但是一直未果，這件事情要怎麼處理？ |
| 11 |
鄭部長英耀：感謝委員關心教育問題，以今年全國所開的缺來看，國中是真的沒有招滿125個，比率是6%，也就是說，100個裡面有6個，但是…… |
| 12 |
萬委員美玲：部長，不好意思，我打斷一下，就數字部分，我們不要在這裡再討論，數字你有我也有…… |
| 13 |
鄭部長英耀：少數的學校，我們跟地方縣市教育局處都有保持密切的溝通、聯繫，剛才署長也特別提到，週週都會跟地方政府維持聯繫…… |
| 14 |
萬委員美玲：部長，不好意思，我想我繼續請教，我知道你等一下還會繼續再說明教育部事實上做了很多，但今天我們要面對的是，我們很關心、很協助，教育部也很認真，同仁大家都很努力，但問題沒有辦法解決是一個事實。這個問題很複雜，我今天就簡單提出幾點建議：第一點，校園裡行政減量的這件事情要做到。第二點，未來要如何提升教師的待遇。第三個，現在的教育現場，有時候老師會覺得很灰心、不如歸去，要如何給予他們尊重、如何在親師溝通之間給予協助？這三件事情在會後、兩週內給我一個報告，好不好？書面就好，可以嗎？ |
| 15 |
鄭部長英耀：謝謝委員，我想這些都是非常好的建議，也是我們在努力的。 |
| 16 |
萬委員美玲：那就兩週內給我一個報告。 |
| 17 |
接下來一樣想請教部長，但也請一下臺師大的吳校長。不好意思，要麻煩吳校長先準備一下。其實剛剛很多委員也有提到，就是臺師大女足學生被集體抽血換學分進行研究的這個案子，震驚各界，臺師大女足這個案子嚴格算起來其實還沒有落幕，接著又發生了臺北海洋科技大學在特教部分涉嫌把台積電工讀名額作為控制特教生的一個工具，甚至好像有要把工讀費回捐等等的事項，我不禁在想，到底我們大學的校園發生什麼事了？到底發生什麼事了？這一些離譜的事件發生在大學校園內，教育部可能不能用大學自治為藉口，認為教育部都沒有責任，我相信部長在這件事情發生之後，應該也不會這樣想，可是我們看到教育部過去除了一直表示尊重大學自治之外，很多事後的調查、懲處，教育部扮演了什麼角色？我覺得藉由這次事件，我們應該思考看看教育部到底還可以扮演什麼更積極的角色？很多細節我就不再談，因為媒體報導過很多，今天我們委員也講了很多，而國科會剛剛也有提到，國科會在知道這個事情之後，很積極的下去查，查出來以後發現確定違法，而且事態嚴重；教育部後來下去了解，也發現這個事件非常嚴重，大家都知道它很嚴重，可是很奇怪，整個相關計畫是有審查機制的，為何審核時是一套樣本，執行時又是一套樣本？而且你們只能在審核計畫的初期給予補助，在執行的過程中，卻沒有任何監督機制，然後事情發生之後，哇！我覺得在這件事情的處理上，其實是有一點荒腔走板。部長，請你一樣簡答，臺師大的這個事件，你覺得嚴不嚴重？ |
| 18 |
鄭部長英耀：當然嚴重。 |
| 19 |
萬委員美玲：好，當然嚴重，既然當然嚴重，為何臺師大兩次教評會的決議落差會這麼大？一樣都是調查，剛才也有委員詢問，前前後後調查了半年，何以臺師大霸凌防制委員會的建議是予以解聘、兩年內不得聘任，可是不到兩個月的時間，教評會的決議跟第二次教評會決議，針對部長口中及國科會調查所說的這麼嚴重的案件，決議的懲處卻是天壤之別？這是一個非常嚴重的問題。 |
| 20 |
這一題我詢問一下臺師大吳校長。吳校長，先請教你，身為臺師大校長，臺師大又是培育教育人才最高的殿堂，發生了這樣一個全國震驚跟矚目的案件，一路以來，半年時間過去了，你現在的心情怎麼樣？ |
| 21 |
吳校長正己：我現在的心情非常非常沉重，也覺得對我們學生的照顧是沒有照顧好。 |
| 22 |
萬委員美玲：覺得對學生的照顧沒有照顧好？ |
| 23 |
吳校長正己：是。 |
| 24 |
萬委員美玲：對於學校在做這一些研究案的監督過程，還有學生的受害、家長的感受，以及在整個教育上，你還有沒有什麼話要說？ |
| 25 |
吳校長正己：我想這件事情一個很重要的基本根源是教練跟球員權力結構的不對等，以至於很多事情球員沒有直接跟學校反映，如果有反映到學校，我們一定會好好處理，因為攸關整個權力結構的關係，事後我們也檢討這部分的溝通管道一定要再加強，所以我們在學務處也成立了一個單一管道。 |
| 26 |
萬委員美玲：校長，我對你這樣的心情能理解，但我對你的說法其實不太能接受，如果只是把它列為教練跟學員之間的權力不對等，甚至有一點暗指一直以來都是這樣，或者是有一些陋習等等，而把它訴諸在過程當中學生沒有來反映，所以你要加強溝通，我覺得就太輕忽這個案子了。我們要知道，這個案子從申請計畫開始，有層層把關的審核，學校難道沒有任何監督的責任嗎？一點都沒有嗎？ |
| 27 |
吳校長正己：有，有，有。 |
| 28 |
萬委員美玲：當然有嘛！所以你不是只是片面等待學生來跟你說啊！ |
| 29 |
吳校長正己：我剛才講的是原因之一，原因之二，老師們做研究的研究倫理素養、研究倫理教育，這個也一定要再加強，當然，我們的倫理審查機制也有很多要再進一步改善的地方，一個很重要的點當然就是我們在查核上要更加的加強，在這個研究…… |
| 30 |
萬委員美玲：好，校長，我就直接請教你，這也是我剛剛請教部長的，當然部長等一下要補充回答也可以。我們發現這個案子是這麼嚴重，而6月份教評會的決議和7月份教評會的決議，何以落差會如此之大？ |
| 31 |
吳校長正己：因為我本身不是教評委員會委員，主席是我們副校長，那…… |
| 32 |
萬委員美玲：所以校長至今不了解為何落差這麼大？ |
| 33 |
吳校長正己：因為討論時我並不在裡面，不過會中是有不同的一些看法，我們在7月25日決議解聘，且4年不得聘任，裡面提到委員有再看了一些錄影帶、聽了一些證據…… |
| 34 |
萬委員美玲：難道之前沒有看錄影帶嗎？這是有新的證據嗎？據本席了解，沒有新的證據啊！ |
| 35 |
吳校長正己：這個是在7月25號他們指出來的。 |
| 36 |
萬委員美玲：好，校長，您可以先休息一下。部長，據你了解，為什麼兩次的落差如此之大？ |
| 37 |
鄭部長英耀：我想我不排斥周老師對校內長期的一些貢獻，但這是民主法治的社會，你既然身為一個教評會的委員，你應該要就事論事、就證據來給予這一個對老師的課責。我想臺師大當時的霸凌委員會調查後的懲處是2年不得從事教職，我相信學生原來對這一個決定是接受的，但是到校教評會裡面看起來似乎就輕輕放下給周老師的一些懲處…… |
| 38 |
萬委員美玲：部長，你講的這個是大家都知道的過程啦！我來講一下，我想我們相關的計畫，包括國科會，其實它會去審查每一個學校、每一個單位所提出來的計畫以及核撥的補助，但是學校在執行上面，我想每一個學校都一樣，應該有監督的角色，而不是放任這個計畫自行進行。至於教育部所扮演的角色，在這個案子當中我是沒有看到，不過我們看到亡羊補牢，教育部也在報告當中說，你跟國科會、衛福部、體育署會成立一個跨部會聯合抽查的機制，部長，你現在成立一個跨部會的抽查機制，但事實上你就有審查機制，也有監督機制，所以空有機制不去做是沒有用的，我們只是在那邊說得多，但做得少，這一點不是在斥責或是怒罵任何人，而是我們檢討問題時就發現，奇怪，我們怎麼機制都有，但我們都沒做？所以部長，我想請教你，現在這個跨部會的聯合抽查機制成立起來了嗎？ |
| 39 |
鄭部長英耀：成立了。 |
| 40 |
萬委員美玲：那你有沒有預計一年當中定期、不定期怎麼樣去做抽查？ |
| 41 |
鄭部長英耀：我們現在跨部會針對這個事件裡面許多現有的規範、審查希望能夠有改善的空間，當然包含這個事件本身還有哪些我們沒有釐清的責任，因為PI陳教授跟Co-PI周老師還有其他的一些計畫，我們希望能夠全盤的釐清。當然也感謝委員提醒，因為這一個事件，確實我必須要承認，過去在大學裡面當然有來自於IRB在事前的審查，但因為過去校內的內稽、內控比較是從行政、財務上去做檢視，比較少針對老師的研究去做不定期的抽查…… |
| 42 |
萬委員美玲：部長，因為我的時間也到了，我想我最後用一句話叮嚀，這一次這個教訓是非常痛的一個教訓，我們不希望看到在這麼痛的教訓之後再有類似的事情發生，那就是完全不可原諒了。所以藉由這一次的事件，不管是之後在事前的審查，事中間的督察、監督，以及現在事後你所有要做的事情，我覺得落實這件事很重要，我們也希望跨部會的小組成立起來後不要只有口號，還是各唱各的調，該定期開會的、該定期稽查的一定要落實做到，可以嗎？ |
| 43 |
鄭部長英耀：是。 |
| 44 |
萬委員美玲：好，謝謝。 |
| 45 |
鄭部長英耀：謝謝委員。 |
| 46 |
主席：謝謝萬美玲委員質詢，官員請回座。 |
| 47 |
接下來有請陳秀寳委員質詢。 |