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邱委員鎮軍：（10時42分）主席好，我先請洪申翰部長。 |
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主席：洪部長請。 |
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洪部長申翰：邱委員早。 |
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邱委員鎮軍：部長好。我想請問一下，這次台電員工搶修電力設備遭受電擊的工安職災事件，你們職安署南區職安中心昨天有去現場做勞檢，發現現場個人防護具確實沒有使用，沒有戴絕緣手套，所以遭電擊，是嗎？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，這個案子在我們南區中心接獲報告以後，有去釐清整個災害發生的原因，初步來看的話，台電公司平常在做這樣的維修作業或修復作業，基本上它有完整的SOP，但是因為在這一次緊急搶救的時候，可能是聯繫協調的問題，造成我們的罹災勞工他誤以為這條線已經斷電了，所以他沒有配戴防護手套。 |
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邱委員鎮軍：所以這樣子聽起來是誰的責任？ |
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林署長毓堂：基本上在職安法上面都是雇主的責任。 |
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邱委員鎮軍：你們昨天的報告聽起來很好聽啦！說了一套看起來很客觀、很溫和的話術，來暗示是勞工自己沒做好防護，我覺得這個對於我們基層的台電員工不太公平啦！那當然…… |
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洪部長申翰：邱委員，我們沒有認為是歸咎於勞工個人的問題。 |
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邱委員鎮軍：好，那這樣最好。 |
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洪部長申翰：我想職安法的精神，當然都是雇主的責任。 |
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邱委員鎮軍：既然發生了，當然現在是解決問題，我覺得對受傷的台電員工，我們要更加地照顧，人家還在醫院，這個時候當然……我覺得剛剛你講對了，那個饋線它為什麼會有電？那條線為什麼沒有斷電？有去查了嗎？ |
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林署長毓堂：跟委員報告，初步了解原因是這樣，細部我們還要繼續做職業災害的調查。 |
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邱委員鎮軍：對，什麼時候才能夠出來？ |
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林署長毓堂：我們…… |
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邱委員鎮軍：你現在不找出來，因為南部現在幾乎還在搶救，對不對？所以你這個原因不找出來，那未來是不是還是不能保證不會發生這樣的事情？ |
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洪部長申翰：邱委員，當然我們都希望能儘快，不過的確現在很多的部分還在調查中，但是我想還是很清楚的，台電替我們這麼多的南部災民儘快的來救災，這部分我們很謝謝，可是也希望台電同時也能把作業安全給做好，我想這是勞動部現在很清楚的立場。 |
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邱委員鎮軍：我在想，是不是因為台電要搶著給民眾用電，沒有做好SOP的流程，所以這個狀況造成了今天的這個結果？ |
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洪部長申翰：我想台電跟台電的員工們現在當然很著急想完成協助災民恢復原本生活的任務，我覺得他們心裡是很著急的…… |
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邱委員鎮軍：我知道，因為受災戶他們當然很著急，但我也知道台電也很認真，可是我覺得在做這個事情的時候，我們該做的防護，該做的、一定的流程也還是要做，不能因為急著要幫受災戶復電，就用台電員工的生命去換電，這個是非常不好的事情。 |
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洪部長申翰：是，我們當然希望能夠兼顧並儘早復電，我想這是全民的希望，也是南部災民的希望，但也希望台電同時要兼顧做好作業安全，我覺得這個部分…… |
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邱委員鎮軍：還有一點我要提醒，這些台電員工或外包員工連續搶修這麼多天，在這個搶修期間是不是有出現工時嚴重超標的問題？最長工時是多少？我希望你們勞檢局……你去查了沒有？ |
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洪部長申翰：我們有查，它其實會因為天災等等原因或突發狀況須要做相關的通報，就我們目前去查察，台電公司是有針對地方政府去通報的。 |
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邱委員鎮軍：我希望大家要有同理心，好不好？請部長回座休息，我們請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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邱委員鎮軍：部長好。總統府健康臺灣推動委員會的副召集人陳志鴻教授在「衡量醫療體系氣候韌性」的推薦序說，臺灣的醫療體系在面對極端氣候的時候，有很多先天體質不良的問題，包括了第一個，急救跟慢性疾病的照顧很容易中斷，病人要去醫院、要轉診碰到災難就會直接卡死；第二個，資源調度不容易，尤其是偏鄉，根本等不到人，也等不到設備，像疫苗、血液這些要冷鏈保存的物資一旦斷電、物流停擺就會立刻出現問題；第四個，最嚴重的是人力，我們的醫護早就過勞了，還要在災後連續上陣，根本撐不久。這就讓我不得不再問一次，賴清德總統在2023年的選舉期間明明公開承認要在兩年內完成三班護病比入法，但是您在7月14日接受訪問的時候說，醫院人力還不夠，先入法會引起不一樣的作法，所以要慢慢鼓勵、慢慢努力。我想請部長講清楚，對於「兩年內」的承諾會實施嗎？ |
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邱部長泰源：謝謝委員的垂詢，也指出了我們臺灣醫療體系的很多困境，感謝委員一直關心怎麼改善這個部分，我們之所以要推動健康臺灣這樣的計畫，就是要整體性地…… |
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邱委員鎮軍：那個不用講了，你就直接告訴我兩年內…… |
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邱部長泰源：這裡面有個很重要的就是我們要增加護理的人力，其中一個就是三班護病比的鼓勵，我們現在的制度是鼓勵先行，隨著標竿學習然後再法制化。 |
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邱委員鎮軍：部長，還是不要繞那麼遠啦！我就問一句，兩年內有辦法做到嗎？ |
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邱部長泰源：跟委員報告，因為這個牽涉到人力要夠，我們現在有…… |
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邱委員鎮軍：你的兩年內是從什麼時候算起的？明年的520能做到嗎？ |
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邱部長泰源：我們總統已經指出了一個政策的方向…… |
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邱委員鎮軍：對啦，我聽你講，但你也不敢保證明年520以前會入法，對吧？ |
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邱部長泰源：因為醫院還是要讓它慢慢去…… |
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邱委員鎮軍：那總統說的兩年內是認真的，還是隨便講講來騙選票用的？ |
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邱部長泰源：這個政策是非常重要的方向，我們也會全力以赴。 |
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邱委員鎮軍：我知道你們都在努力，可是我要問的是，這句話有沒有兌現的機制？譬如說時程、進度，你們有訂個標準給自己嗎？ |
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邱部長泰源：因為我們要訂標準是比較容易，但是要如何讓它真的順利進行而不影響到照顧人民健康的權益，包括很多偏鄉，今天涂權吉委員也提到很多偏鄉…… |
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邱委員鎮軍：對啊！我們賴總統說了，要在兩年內入法，如果做不到就押時間隨便承諾，還是您認為總統的政見不重要？ |
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邱部長泰源：我們一定會一步、一步地往總統的政見去實現。 |
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邱委員鎮軍：但是他講「兩年」，你有辦法做到嗎？ |
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邱部長泰源：時間上……我們會把它做得更周延。 |
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邱委員鎮軍：因為如果只是鼓勵而沒有進度就不叫政見了。 |
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邱部長泰源：一定有進度。 |
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邱委員鎮軍：現在是基層護理師希望要有一個答案，你不敢正面回答他們，也不敢回答兩年內三班護病比入法做得到還是做不到，我要的只有這個嘛！ |
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邱部長泰源：我們會努力呀！而且是真的一直在努力，從現在的鼓勵措施……剛剛也有報告過了。 |
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邱委員鎮軍：現在有進度嗎？就先講，你有進度嗎？ |
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邱部長泰源：譬如說，我們經過這陣子的努力…… |
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邱委員鎮軍：你這是努力嗎？ |
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邱部長泰源：我們的醫學中心有六成可以達到三班護病比，區域醫院…… |
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邱委員鎮軍：你剛剛講，你是用獎勵的方式，對不對？ |
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邱部長泰源：對，這個獎勵的方式就是讓醫院…… |
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邱委員鎮軍：你發了5.47億的獎勵金沒有錯，但入法進度幾乎是零，我知道衛福部花了很多的心力，推出了獎勵機制，鼓勵醫院改善排班，但是一個很核心的問題是，如果今天獎金可以取代入法，當初就不應該講兩年內入法。我知道這一次有363家醫院拿到三班護病比的獎勵金，但這個獎勵金的門檻是有兩班達標就可以領，我知道你們的規定是這樣。 |
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邱部長泰源：這是第一階段。 |
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邱委員鎮軍：所以我想瞭解，過去一年裡三班都達標的護病比，等於是完整達標的醫院有幾家？是三班，不是兩班。 |
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邱部長泰源：這個要請司長回答一下。 |
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蔡司長淑鳳：我們有三個層級，醫學中心大概可以達到五成以上，區域醫院大概在35%到45%之間，地區醫院的話大概有85%到90%之間可以達到。 |
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邱委員鎮軍：另外有27家沒有領到，我看了一下，其中有5家是部立醫院，這是不是代表你們直接管理的部立醫院都沒有辦法配合？你們有去瞭解這個原因嗎？ |
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邱部長泰源：有，部立醫院因為比較有特別的任務，包括社區等各方面的人力，所以它的護理人力會比較需要配合社區、整個國家的政策，使得它在達標上會比較辛苦一點，但是這個我們都會給予支持…… |
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邱委員鎮軍：我還是要再問一個，這些獎勵發下去之後，我剛剛有聽到，你說要讓各醫院自己去調配、去發放，我更關心的是，護理人員到底有沒有領到這個獎金？他們到底領到了多少？ |
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邱部長泰源：現在直接領到的當然就是夜班獎勵金。 |
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邱委員鎮軍：你確定他們都有拿到嗎？ |
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邱部長泰源：這個沒有問題，這個如果沒有拿到就……這個絕對沒有問題。 |
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邱委員鎮軍：不要變成口號。 |
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邱部長泰源：這個絕對沒有問題。 |
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邱委員鎮軍：這個問題其實非常嚴重，我們臺灣現在的醫療狀況真的是非常緊急，隨時都可能爆掉，我們希望護理人員可以好好留下來工作，要給他們更好的待遇，我覺得衛福部要趕快來想辦法。 |
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邱部長泰源：我們有12個措施，一直在改善這樣的狀況。 |
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邱委員鎮軍：我還是那句話，我希望部長對於剛剛講的，也就是入法，在你的任內、賴總統任內會不會完成？你直接給我答案就好。 |
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邱部長泰源：我想應該可以法制化。 |
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邱委員鎮軍：可以嗎？ |
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邱部長泰源：可以達到法制化。 |
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邱委員鎮軍：你能答應嗎？你能保證嗎？ |
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邱部長泰源：我們會全力以赴，謝謝。 |
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邱委員鎮軍：最後一個，我再問一下，賴清德總統說要打造健康臺灣，結果現在充滿漏洞的實驗地獄卻先蓋好，這個地獄就是你們每一個部會親手施工、集體完成的成果。臺師大女足被強迫抽血做研究，衛福部只說教育部要依法辦理，我覺得很奇怪，人體研究法的機關不是在衛福部嗎？你們林靜儀次長又在臉書撇清衛福部的責任，你們都是醫生，難道看不出這個抽血行為是有問題的嗎？ |
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邱部長泰源：我想這個部分早上也有跟大家報告過，第一個就是，如果是人體研究法當然是由衛福部主管，至於人體研究的監督、施行或者是…… |
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邱委員鎮軍：可是他這樣子不是就違反你們的規定了嗎？ |
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邱部長泰源：是由研究機構的事業主管機關，所以學校的話…… |
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邱委員鎮軍：所以學術機關你是不管的嗎？他們要怎麼玩都可以啊！ |
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邱部長泰源：對學術機關不是不管，我們是尊重事業主管機關去做調查…… |
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邱委員鎮軍：那你立這個法是幹什麼呢？ |
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邱部長泰源：我們就是立這個法然後有相關的規定讓事業主管機關他們去執行。 |
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邱委員鎮軍：我們院長都說衛福部要負該負的責任，那你覺得衛福部接下來要做什麼？ |
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邱部長泰源：第一個，當然學生人權跟受教權的保護是絕對不容模糊的；第二個，我們當務之急就是趕快看看能不能保護學生的受教權，還有就是看他們的身心狀況，我們也啟動了心理健康方面的系統。 |
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邱委員鎮軍：臺灣現在到底還有多少這種人體實驗是沒有在醫療場所進行的？有幾個？ |
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邱部長泰源：這個可能要去了解一下。 |
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邱委員鎮軍：部長，這是你的職務，這是你的業務範圍，所以我覺得你應該要全權掌握，因為這樣的實驗會觸犯很多法律，我念給你聽，包含醫師法、護理人員法、人體研究法、感染管制相關法規、傳染病防治法，這些都是衛福部主管的範圍，所以不要把這個事情都推給教育部，好不好？ |
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邱部長泰源：不會，我們現在是先…… |
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邱委員鎮軍：我希望部裡面更積極一點好不好？ |
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邱部長泰源：最重要的是主持人當時有沒有按照倫理委員會…… |
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邱委員鎮軍：部長，我希望你去嚴格執行，好不好？ |
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邱部長泰源：如果有牽涉到跟我們相關的法令，我們當然一定嚴格執行。 |
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邱委員鎮軍：好，謝謝部長。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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主席：謝謝邱委員，謝謝部長。 |
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接續我們請林淑芬委員質詢。 |