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張委員啓楷：（10時6分）請主管救災的內政部政務次長董建宏次長，還有農業部陳駿季部長。 |
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主席：董次長、陳部長。 |
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董次長建宏：委員好。 |
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張委員啓楷：次長，丹娜絲重創了南臺灣，特別是嘉義跟臺南，這不只是天災，也是人禍，這是中華民國第一次國軍沒有投入救災，而且嘉義跟臺南天災那麼嚴重，救災速度非常地慢，甚至有些災情都被政府、被某些親綠的媒體蓋住了。 |
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我看你今天的報告，這次特別是嘉義跟臺南，房屋損害，整個屋頂被颱風掀開了，牆壁都破掉了，門窗被吹破了，有18,000戶，18,000個家庭到現在很多都還沒修好，有些只能蓋著帆布，現在南部又開始下雨了，停電超過100萬戶，結果國軍竟然可以不進去幫忙。 |
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董次長建宏：跟委員報告…… |
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張委員啓楷：我們的農業…… |
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董次長建宏：跟委員報告，其實相關的國軍…… |
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張委員啓楷：先聽我講完。我們的農業、漁業、畜牧業、農企業，像嘉義跟臺南很多蘭花這次都重創了，政府有深有同感，急著去幫他們嗎？我先問你一個今天報告裡面最讓我生氣的，你是負責救災的，報告裡面說這次丹娜絲死亡人數2人，災情通報10,459件，受傷人數708人，只有2位嗎？ |
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董次長建宏：對。 |
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張委員啓楷：只有2位嗎？ |
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董次長建宏：對，我們目前收到的所有相關通報是如此，也跟各位委員報告，我們截至7月18日17時，累積通報10,459件，2人死亡，708人受傷，我們整個災害應變中心在運作的時間裡面，共疏離了4,253人，其中也因應豪雨疏散了3,096人，11個縣市開設67處的收容所，收容了876人，那我們也…… |
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張委員啓楷：次長，我先跟你討論兩條……次長，次長，你這個報告我跟你講了，重點就是剛剛講的，你說死亡人數是2位，我跟你講兩條非常寶貴的生命，你們沒有寫進去。賴清德總統是在7月11日到臺南去勘災，你知道嗎？在他勘災前已經有位我的嘉義鄉親，六腳鄉的鄉親，也是因為屋頂被風吹走了，他爬到樓上心臟病病發，一條人命，為了要修他的屋頂。賴總統在7月11號到了臺南的時候，災民很無助地跟他講：趕快派國軍來幫忙，我的屋頂被掀開了，請總統派人來幫忙，我爬不上去。總統冷冷地回了一句：「我們要自己爬。」有人真的聽了總統的話爬上去了，7月16號臺南佳里區的一位60歲的民眾，他媽媽已經98歲了，這民眾還是家裡的獨子，他為了修家裡的房子爬上去，一條人命就沒有了。如果在7月11號災民跟總統陳情的時候，國軍就去幫忙，或者是內政部多派一些人力，這寶貴的人命就不用喪失了。 |
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董次長建宏：我們內政部的確有派相當的人力，我們把警大、警專的替代役1,350人都已經派過去了。 |
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張委員啓楷：次長，你的替代役什麼時候去的？ |
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董次長建宏：我們在7月初就已經派…… |
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張委員啓楷：颱風什麼時候來的？ |
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董次長建宏：7月14號我們就派過去了。 |
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張委員啓楷：颱風什麼時候來？你什麼時候派替代役去？ |
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董次長建宏：委員，相關的人力派遣，我們必須受中央的指示、指揮才能夠派遣，我們的人力派遣也非常地迅速，需要…… |
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張委員啓楷：颱風在7月6號…… |
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董次長建宏：所有的人力損失都是遺憾，我們都非常地努力在協助。 |
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張委員啓楷：深夜11點40分從我的故鄉嘉義登陸…… |
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董次長建宏：我們會努力地去照顧所有的人，每一個人命的損失都是我們國人的損失，我們都非常地遺憾，我們也都努力地去協助、照顧所有的人。 |
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張委員啓楷：次長，這個颱風7月6號的深夜就已經登陸了，120年來第一個從嘉義登陸的颱風，最大的風速是七級風，損害那麼嚴重，國軍只去了第一天就被調走了，因為要漢光演習，可是救災如同作戰哪！你剛剛講你們的替代役竟然到十幾號才去，一個禮拜多！你們怎麼對得起災民啊？ |
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董次長建宏：我們每天都有190名替代役服役人員在現場服務、協助，我們是增派替代役的人員，我們不是說沒有替代役的人員在現場。 |
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張委員啓楷：在國軍有史以來第一次沒有去救災的同時，你們的人力派遣這麼慢的同時，至少發生了兩起很大的悲劇，我覺得死亡人數還是要加上去，該去撫卹的、該去慰問的趕快去！第二個讓人家生氣的是，災情那麼嚴重，民眾都已經跟你們講了，當著總統的面拜託了、要求了，國軍不去，次長，你們負責救災耶，歷年來哪一次國軍沒有去？依照災害防救法，地方縣市政府要求國軍要去，對不對？如果受災非常嚴重，國軍還要主動去耶！你們有去反映嗎？有提醒總統嗎？ |
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董次長建宏：國防部也出動了四千多人次前去救災、救援，中央應變中心從7月5號開始設置之後，我們就不斷地派遣相關的軍力、人力、民力、替代役，都有到現場去協助、去幫忙，相關的人力的不足或什麼，我們後續都有再補充、再補足，委員所垂詢的相關的事情…… |
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張委員啓楷：你們用嘴巴救災還是根本是謊言被拆穿？我剛剛講的那個場景清清楚楚，在災後已經到了第5天的時候，台灣民眾黨已經提了正式的案子要求要重建，因為災情一件一件報回來，沒有人去幫忙，人力不夠嘛！所以才有賴清德11號到了臺南的那個場景嘛！民眾是怎麼跟他講的？他們需要國軍，國軍依照法令本來就該去；第二個，你們內政部為什麼沒有積極去爭取？第三個…… |
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董次長建宏：相關的民力、人力、物力，包括國軍，我們其實都有派遣，也都有出巡，相關的紀錄都有，我們都可以調給委員看。 |
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張委員啓楷：你剛剛講十幾號你們才派替代役，都晚了多久了…… |
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董次長建宏：替代役是增加的，我們是增派替代役，本來現場就有替代役，替代役的人力本來就有。 |
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張委員啓楷：你來看結果，臺南跟嘉義超過一萬八千個家庭房子的屋頂被掀走了，政府做了什麼事情？第一個，到今天還有多少戶還沒有修建完成？三、四千戶，單單臺南可能還有兩、三千戶，嘉義可能也有好幾百戶，我的故鄉東石還有一百多戶沒弄好啊！義竹更多，布袋更多，次長，你們怎麼幫忙？你們發帆布！ |
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董次長建宏：我們不是只有發帆布…… |
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張委員啓楷：我為了幫忙，我自己就跑了…… |
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董次長建宏：我們協助了很多地方的民眾，我們請地方的工班也都過去幫忙，我們也協調了慈濟、台積電相關的工班都進去協助、幫忙，地方政府也積極跟我們合作、配合，所以許多的地方政府其實也派遣了許多的人力、物力，都在地方上面進行協助，我們的替代役、警消的替代役也都進去協助了，事實上許多人都在現場做很多的志工跟服務。 |
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張委員啓楷：次長，我希望你今天詢答的時候要注意兩個很重要的事情：第一、臺南跟嘉義到現在很多人的家裡還是殘破不堪的、滿目瘡痍的；第二、今天還來得及，我覺得今天該派下去的人力、該有的物資要趕快去。賴清德總統去的第五天，災民是埋怨除了里長之外，市政府的人、中央的官員都沒有到，我現在更進一步跟你講，光是我送帆布，光是一個義竹，我就送了三批，民眾和一些善心人士知道這個災情，到了第五天看到賴總統去的時候，民眾說需要帆布，家裡是殘破不堪的，已經第五天了，多淒慘啊！你想像你家裡面五天停電，房子是殘破不堪的，你怎麼住？沒水又沒電，就是陳亭妃今天講的，有些連通訊都沒有欸！像個孤島！那時候政府在哪裡？包括一些媒體朋友，拜託你們一下，多報導，好不好？我送了三批帆布過去，已經第五天了，民眾帶我去看他們家園，殘破不堪，路上電線桿不是吹倒，是整個斷掉，有一條路短短的，我走不到30公尺，大家看一下這個畫面，電線桿是整個被風吹倒，一條路上十幾根電線桿，旁邊就是魚塭，義竹是全臺灣鱸魚最多的，好多魚都死掉了，你看那個黑暗的地方，你去看，那個魚都已經翻肚，都浮上來了，災情這麼嚴重，現在最擔心的是什麼？你家裡面如果屋頂是用帆布蓋住，次長，如果又下大雨怎麼辦？ |
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董次長建宏：我們在之前就已經跟地方政府通報過，遇到相關的災害，我們其實都已經準備好後備的收容中心，在周末的時候，因為颱風的關係，我們已經請嘉義縣政府跟臺南市政府準備好收容中心，而且許多受災戶也已經都到收容中心去了。這些相關的準備，其實我們都有準備好，同時我們也積極地去照顧所有的災民，政府也在7月18號通過了相關的補助措施，也積極跟地方政府合作，發放慰問金，進行整個災害後續的準備跟修復，包括我們剛才講的，透過慈濟、透過台積電還有許多工班的協助，我們不是只有蓋帆布，包括災後整個房屋的修繕作業，我們都在進行當中。 |
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張委員啓楷：到目前為止，還有好幾千戶家裡面都只用帆布，有些甚至連帆布都沒有，這是多悲慘的狀況！所以我今天嚴正地要求趕快再增派人力去，好不好？ |
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董次長建宏：我們會積極處理。 |
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張委員啓楷：物資趕快再送進去。次長，老實講真的很丟臉，你看一下這個…… |
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董次長建宏：我們會積極處理，我們已經在積極處理當中。 |
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張委員啓楷：政府還沒有足夠人力進去的時候，詐騙集團已經進去了，現在嘉義跟臺南民眾碰到什麼問題？找人來修復，要排兩個月，沒有物料喔！他們已經受災超過兩個禮拜了，現在找人來修，要再兩個月！要排兩個月才排得進去，那些該有的材料也都沒有。結果諷刺的是，詐騙集團已經進去了！你政府不做，詐騙集團先趕進去了，去誆業者、隨便幫你拉個帆布，騙走了19萬，還不是一個個案，好幾個！ |
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董次長建宏：這個個案我們第一時間就掌握，也抓到了，第一時間我們掌握，就抓到了，所以我們不會讓民眾被騙，也會保護所有民眾的安全。 |
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張委員啓楷：你不會覺得很難過、很丟臉嗎？這本來是政府該做的事情，如果政府早就把修繕做好，怎麼會有詐騙集團進去？ |
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董次長建宏：委員，這是120年來第一次遇到的大災害，我們會全力協助。 |
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張委員啓楷：對嘛！這個就是我今天要提醒大家的，120年來的第一次，從嘉義登陸，17級風，停電超過100萬戶，1萬8,000個家庭的房子殘破不堪，那時候應該不只國軍進去，要傾全力幫忙嘛！結果就是因為救援太慢…… |
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董次長建宏：我們隨時…… |
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張委員啓楷：弄到現在，現在嘉義跟臺南還有一些民眾…… |
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董次長建宏：我們從7月5號設置開始就不斷地派遣相關軍力、民力還有各方的力量，志工團體都進去裡面協助，我想請委員就是……我們一定全力協助所有該做的事情，也謝謝委員的指教。 |
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張委員啓楷：剛剛講的是房子，昨天陳亭妃都看不下去跑出來講，通訊，有人受傷了，因為訊號不通來不及救治，人就不幸走了。連上個禮拜，已經進入第二個禮拜了，我上禮拜回嘉義、回去臺南某些地方，連我的電話都接不到！我都接不到耶！總統可以當著民眾的面講郭國文有，只有一個中華電信啊！其他兩家哩？我跟你講，我的電話、我的手機也是中華電信的，很多地方我都接不到嘛！我要去救災、聯絡事情，民眾看到災情那麼嚴重，傳簡訊說可以提供一部分的經費，趕快去買電鋸，為什麼要送電鋸？樹倒了一片，你沒有電鋸去鋸開，怎麼收拾那些倒下來的樹？停電，你要發電機、要物資、要帆布，電話打不通，到上禮拜還是這樣子！連陳亭妃昨天也出來講，在臺南有些地方通訊都還有問題。 |
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董次長建宏：相關的通訊設備，我們協調各個電信廠商都已經進去了，相關的電信設備也都積極地完成、在處理當中，所有的系統都在恢復當中。 |
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張委員啓楷：我請農業部部長。經濟部郭部長，我今天就不問你，因為等一下我們會有立法委員另外來問這次光電污染的問題。經濟部今天報告裡面講到，光電板大部分已經整理得差不多，我實地給大家看一下光電板的狀況，嘉義有4個地方有水上的光電，我去詢問，滯洪池上面做的那個，我去的時候，已經是風災的第11天，你看右上角這個是浮板，整個都已經飄到旁邊去了，它本來是要承載那個光電板的，變這樣子，浮板都已經被打到岸邊去了。看右下角，太陽能光電板整個翻過來了，我去的時候已經是風災的第11天了，整理不到十分之一，結果今天經濟部說大部分已經處理好了！部長你坐，我只是請你要儘快，因為次長在上禮拜答詢的時候，他講99%都已經處理好了。 |
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這裡面有兩個很大的問題：第一個，有沒有污染的問題？旁邊就是海，而且其實是在魚塭，然後在臺南市那個光電板打上來，還把臺南市警察局的警車砸壞了好幾部耶！很多家庭的房子是被光電板打到，還有人被打到。所以一個是安全的問題、設置的問題，第二個，現在有沒有污染的問題，甚至錯誤的能源政策？你把核電停掉的時候，你要發展光電，山上也是光電，海裡也是光電，結果安全嗎？有污染嗎？風災來了，為什麼禁不起風吹？你事後趕快要整理啊！有污染的問題、什麼砸傷人的問題，整個能源政策怎麼改，今天時間有限，我就不再請教郭部長了，請回去趕快好好處理這個問題，我知道等一下也有其他立委會問這個題目，這次颱風體檢了光電的一堆弊病，這個我們會追到底。 |
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請教陳部長，剛剛有民進黨立委還在造謠那個錢不夠的事情，救災的預算裡面有一個霸王條款，災害防救法第五十七條，就是你剛剛講的，移緩濟急，對不對？你剛剛也講，你的基金有372億，移緩救急就是在災害發生的時候，災害最優先，怎麼可能有錢不夠的問題？ |
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第二個，行政院還有災害防救的今年的預算50億，第二預備金80億，怎麼可能出現錢不夠的情形呢？你剛剛也講，你講行政院要報到立法院，對不對？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，當初您刪了這個9,000萬是公務撥補基金，只要撥補基金的經費被刪了以後，根據預算法第二十二條，我們就不能動支二備金，除非經過立法院同意。 |
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張委員啓楷：對嘛！所以你留了一步說送立法院，但是你送立法院，立法院……不夠嗎？ |
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陳部長駿季：相對的就是，我送立法院的話要多久時間才能通過？包括我們現在的追加預算還躺在立法院。另外我要跟委員報告，天災的部分是非常急迫的，以去年來講，我們編27億，結果最後是75億，在那裡面我們就動支了22億預備金，很快地就能夠讓農民得到一些救助；今年我們編了39億。 |
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張委員啓楷：部長，你不要誤導民眾，你現在最直接…… |
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陳部長駿季：我絕對沒有誤導民眾。 |
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張委員啓楷：我先問你這一題，最直接的…… |
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陳部長駿季：我絕對沒有誤導民眾。 |
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張委員啓楷：現在救災的錢有沒有不夠，你跟我講，有沒有不夠？摸著良心講…… |
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陳部長駿季：目前沒有不夠，但是…… |
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張委員啓楷：有沒有不夠……錢不夠嗎？ |
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陳部長駿季：這一次下去一定不夠，這一次結束以後一定不夠。 |
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張委員啓楷：那什麼時候風災再來？而且下次為什麼就不夠？ |
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陳部長駿季：我跟你…… |
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張委員啓楷：等一下…… |
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陳部長駿季：我跟你報告…… |
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張委員啓楷：部長，你對著全國民眾講，你這次救災的錢有少一毛錢、不夠嗎？有沒有？有沒有真的不夠一毛錢？對著全國民眾講。 |
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陳部長駿季：現在沒有不夠，39億已經花了21億了，這次颱風不算，已經花了21億。根據過去，我們現在32.5億的初報，救助至少要40億。 |
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張委員啓楷：第一個，現在沒有不夠，部長清清楚楚講了，對不對？所以不要再造謠錢不夠的問題。第二個我講的…… |
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陳部長駿季：我覺得……不是…… |
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張委員啓楷：救災的霸王條款，災害防救法第五十七條，所有各級機關的預算，為了救災…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告，災害防救法本身它是用了非常多的…… |
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張委員啓楷：移緩去救急，救災第一。 |
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陳部長駿季：不是只有農業，災害防救法裡面所需要的錢不是只有給農業部的，包括經濟部、內政部，包括你剛才講的民房損失這些要救助，那是災害防救法。以農業部來講，是以天然災害救助基金為主，我不夠的時候，我也不能動支其他的基金部分。您剛才說的基金，我們比去年多，可是相對的，這個基金裡面我們列的是什麼？我們列的是對肥料的補助、我們列的是對子女就學金的一個補助、我們列的是對於所謂貸款的現金之差額補助，所以我們增加的經費是有它的用途，不能夠隨便就挪來挪去。 |
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張委員啓楷：我砍了那9,000萬就是砍那個壞蛋、超思雞蛋花我們人民納稅錢5.3億，結果全部的基金372億，你說救災不夠，其他的錢你用到什麼地方去了？你剛剛講的，到目前你沒有……對不對？ |
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陳部長駿季：我告訴你，你一直強調，要增加公糧的經費，我們在這次的預算裡面增加的也有一部分是糧食經費，所以每一項我們增加的經費都是有科目的，不能說今天救災的我就挖東牆補西牆。 |
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張委員啓楷：對嘛！我砍了你9,000萬臭雞蛋的錢嘛！你為什麼說跟救災有關係？ |
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陳部長駿季：當然有關係啊！ |
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張委員啓楷：為什麼有關係？ |
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陳部長駿季：你怎麼聽不懂哩？ |
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張委員啓楷：那個是農業發展基金的、這個小基金裡面的，你講的救助基金又是另外一個基金啊！A跟B不一樣，怎麼亂湊！「竹篙湊菜刀」，胡亂拼湊！ |
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陳部長駿季：我哪有亂湊！我告訴你，再講最後一次，當你刪了公務撥補基金，你只要刪了以後，所有基金當經費不夠的時候，就不能用所謂的二備金，除非經過立法院同意。 |
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張委員啓楷：所以你承認兩個基金不一樣了嘛！對不對？ |
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陳部長駿季：我沒有…… |
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張委員啓楷：第一個，你講的是，用第二預備金要經過立法院，那你就送啊！部長！你送到立法院…… |
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陳部長駿季：我告訴你，天然災害…… |
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張委員啓楷：如果你為了救災把第二預備金送到立法院卻沒過，我張啓楷辭掉立委！ |
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陳部長駿季：我告訴你，天災有很多…… |
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張委員啓楷：如果你送第二預備金來，立法院過了，你下台！ |
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陳部長駿季：天災有很高的不確定性，當我們需要經費的時候，所有的經費我們如果直接報院同意就可以用了，如果今天還要透過立法院、還要經過程序委員會、所有的東西還要表決，那相對的，時間上根本沒辦法來得及啊！所以我特別強調，我只是講客觀的事實，我絕對沒有造謠！ |
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張委員啓楷：你這就是造謠！第一個，你的錢到目前沒有一毛錢不夠，對不對？ |
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陳部長駿季：我說的是以後不夠的時候！ |
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張委員啓楷：根據霸王條款，你的錢隨時可以拿來救災…… |
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陳部長駿季：我說以後…… |
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張委員啓楷：第二個，你一直在講的，我剛剛講，災害防救法有各式各樣的用途，當然，補貼農民、救助農民、災害損失都是…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告…… |
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張委員啓楷：最重要，你一直在造謠…… |
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陳部長駿季：我跟委員講…… |
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張委員啓楷：部長、部長，你造謠的關鍵就是第二預備金要送立法院，那你就送啊！ |
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陳部長駿季：我一直…… |
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張委員啓楷：你就送啊！我現在就跟你賭啊！ |
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陳部長駿季：我跟你強調，天然災害救助的時候有它…… |
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張委員啓楷：你送了沒有過，我張啓楷辭掉立委！ |
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陳部長駿季：有它的高度不確定性，我們的經費如果還要再經過立法院同意…… |
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張委員啓楷：你根本在造謠！你第二預備金趕快送，送來有過的話，你就下台！ |
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陳部長駿季：我哪一點造謠？我哪一點造謠？ |
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張委員啓楷：那你為什麼要講現在錢不夠的事情？有不夠嗎？ |
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陳部長駿季：我是說以後不夠！我說以後不夠！ |
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主席：張委員，我們就請行政院把第二預備金趕快送來立法院，我們通過，那我們不要再就這個…… |
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張委員啓楷：主席，抱歉！他這次錢夠，不用…… |
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主席：我們不要繼續爭議，好不好？ |
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張委員啓楷：主席，抱歉，我跟你報告一下。 |
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主席：好。 |
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張委員啓楷：第一個，現在還不到要用第二預備金的時候，現在錢就夠，剛剛部長也承認了嘛！所以民進黨立委都在造謠，說錢不夠…… |
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陳部長駿季：今天這個時候錢是夠了…… |
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張委員啓楷：這是第一個，不要再造謠！第二個，你如果一直認為第二預備金要送，以後嘛！對不對？不是這一次嘛！送來立法院，不過，我下台；過了，你下台！ |
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陳部長駿季：跟委員報告，現在的速報是32.5億，根據我們的經驗，速報32.5億，我們的災損要補助，現金救助的補助至少會超過40億！ |
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張委員啓楷：部長，過去4年，天然災害救助基金每一年都在追加，去年就追加了四十幾億啊！ |
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陳部長駿季：我們是用…… |
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張委員啓楷：有什麼時候沒有過？ |
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陳部長駿季：對，但是那個時候…… |
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張委員啓楷：基金和公務預算不一樣，基金是可以先用的啊！ |
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陳部長駿季：我告訴你…… |
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張委員啓楷：你要救災，你錢不夠，你先用，用完以後併決算，過去都是這樣子，包括去年追加了四十幾億…… |
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陳部長駿季：很抱歉，以前…… |
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張委員啓楷：結果農業部在立法院造謠！ |
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陳部長駿季：那要借錢耶！以前從來沒有人刪這個公務撥補，所以二備金我們可以直接動支，現在不行啊！去年度我們動支了22億的第二預備金來救災，特別是凱米、山陀兒和康芮這三個颱風，我們損失了75億。 |
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張委員啓楷：對啊！所以去年你先用了四十幾億嘛！ |
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陳部長駿季：因為去年沒有被刪啊！ |
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張委員啓楷：基金的用法就是你可以先用，緊急狀況救災先用，去年就用來…… |
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陳部長駿季：但是因為你刪了啊！刪了就不能動二備金，你怎麼聽不懂啊！ |
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張委員啓楷：用了四十幾億，然後併決算就過了啊！你也可以用這個方法啊！對不對？有太多、太多方法！臺灣的救災有一套非常完整的法制，沒有民進黨在那邊造謠，說什麼基金不夠這樣的事情！ |
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陳部長駿季：我告訴你，我絕對沒有造謠喔！我絕對沒有造謠，我只是把事實呈現出來而已啊！ |
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張委員啓楷：今天整個問題都清楚了！沒有錢不夠，對不對？移緩濟急，你可以先移去用…… |
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陳部長駿季：我說，在今天這個時間點沒有錢不夠。 |
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張委員啓楷：第三個，你講第二預備金要送立法院…… |
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陳部長駿季：我說的是錢不夠的時候，不能…… |
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張委員啓楷：你說現在沒有，以後你送來，過的話，你就下台！ |
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好，謝謝。 |
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抱歉，大家今天有火氣。我還是拜託大家，到目前為止，颱風第15天了，我的嘉義鄉親還有很多人家裡面還是殘破不堪的，很多修復的只是把帆布蓋在上面，有些連修理都還沒有修，如果是你，你敢住在裡面嗎？這是多麼無奈的事情！臺南更多耶！人民已經求救了，結果總統說國軍沒辦法什麼事都做，要社區去自救。今天我們明確地要求，包括內政部派更多人力。國軍現在漢光演習已經結束了，還來得及，拜託一下！趕快去多幫幫我們的災民，讓嘉義和臺南重建，讓人民可以安居樂業，回到正常的生活。謝謝。 |
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主席：休息10分鐘。 |
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休息（10時34分） |
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繼續開會（10時44分） |
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主席：現在繼續開會。 |
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請張嘉郡委員做詢答。 |