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劉委員建國：（13時13分）謝謝主席，請部長、請次長、請漁業署。我接續剛才陳培瑜委員的垂詢，基本上不管是電漁共生、漁電共生，我昨天才邀請了3個日本的朋友，一個是來到臺灣設立格拉斯麗飯店的總經理奧立先生，另外一個是庵SPA的總裁，他們都到臺灣來投資。他們對臺灣的這些漁產基本上非常喜歡也重視，然後我把他帶到臺灣鯛，就是口湖那一場，我想我要講的部長應該很清楚，這個老闆很很驕傲地跟他講，臺灣的很多養殖過程裡面，其實是日本的技術，但是我們到養殖的地方，那個魚塭上面有太陽能光電板，老闆直接主動講出來，還好有設這個太陽能光電板，臺灣鯛的育成率更穩定、更安全。那我就必須這麼講，其本身也跟很多漁民契養，也有漁電共生、電漁共生，而當大家一直在污衊這種綠能、太陽光電的過程裡面，我真的是要特別拜託環境部部長、經濟部林次長還有漁業署，甚至於包含農政單位，應該第一時間要站出來，甚至連台積電都要邀來，台積電買了多少綠電，夠嗎？夠嗎？當國家政策往這方向在走，相關漁民有受益的情況之下，那怎麼會一個政策的導引，實際上的實施狀況，大家有這樣的感受、是正向的時候，好像我們都很靦腆地不敢對外講清楚，我覺得這不對！我希望這個部分，我是不是特別在這邊做一個具體的要求，好不好？好，次長跟副署長先請回，部長就留下，請賴署長上來。 |
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也因為聽到前面幾位委員的垂詢，很清楚，太陽能光電損害之後，到底會不會造成污染？會不會有有害的物質沉澱到大海、沉澱到什麼地方去？這是外界大家的疑慮，我聽部長還有次長的講法，有做過相關的一些抽檢，經過幾天之後做一個處理，看到水質基本上都還是在標準內。但我應該這麼講，臺灣從去年來了3個颱風，今年度來了第一個颱風，聽說這幾天又會有第二個颱風，到底未來還有幾個颱風，在極端氣候不穩的狀態之下？我們現在看到的當然有些都符合標準數據，但是當這樣經常性的情況一直發生的時候，會不會有意外，還是在有不可抗力因素的情況之下，導致問題的產生？這個大家必須要講清楚。 |
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彭部長啓明：報告委員，其實基本上太陽光電板本身是無害的。 |
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劉委員建國：是。 |
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彭部長啓明：但是它如果變成廢棄物的時候，就變事業廢棄物，而事業廢棄物絕對不能堆在旁邊，一定要把它清除掉，用事業廢棄物，它其實可以循環去化的。從它本身來說的話是無害的，但是你可以想成任何一個廢棄物丟到一個環境裡面，凡走過必留下痕跡，所以我們一定要把它清除，一定會有一點、些微的影響。目前來看的話，包含了經濟部有做、我們有做的，其實目前對環境立即的影響是比較低的，但如果長期來看，我們還是不希望有這樣的東西在大自然裡面，廢棄的在那個地方存在。 |
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劉委員建國：一定會有影響，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：些微的影響，它還是叫做影響，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：但累積到一定程度的情況之下，那就不是些微的影響了。 |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：可能各地、可能很多地方處理不善，好比去化處理不當的情況之下，可能那個影響就不叫做些微的影響了，會不會發生？對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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劉委員建國：我們現在預估這種情境會不會產生嘛！今年4月28號的時候我在追106年當時雲林縣的一個倉庫，被發現儲存將近4,000桶、50加侖太陽能光電板的切削液，那時候署長、部長都有答復我，當然答復得不是很完整，後來再透過公文跟我答復，應該也跟委員會都有報告過。這個倉庫從103年開始違法堆置廢液，造成惡臭，甚至於桶破，還有切削液洩漏污染。我不只多次追蹤，還希望環保署正視這個問題，所以政府逐漸地開始完備整個太陽能板的製作、使用以及回收的規範，例如你們有訂定「太陽能光電發電設備模組回收費用收支保管及運用作業要點」，對不對？規定每張太陽能板出廠後分10年內要繳納回收費，沒有錯嘛？ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：好，這個是對案場，沒有錯嘛？ |
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彭部長啓明：是。 |
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劉委員建國：然後對一般家戶？ |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，目前如果是家戶，他的屋頂有時候是由我們的案場去裝設，這樣的話他的清除處理還是由這個案場要負責。 |
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劉委員建國：你只是回答我的問題的一小部分，就是案場去裝設的，裝在家戶，所以他會自己去處理嘛！因為他有繳10年的處理的費用，對不對？好，那如果不是案場呢？ |
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賴署長瑩瑩：那有一些不是案場，少數可能是家戶…… |
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劉委員建國：你講少數，你要負責任地講…… |
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李代理署長君禮：報告委員，他只要裝了，在申請核准的時候，他每KW就要繳1,000元，不管他是裝在哪裡，只要跟台電裝了這個系統，跟台電併聯發電了，那他就要受這個規範。 |
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劉委員建國：好，署長，你既然上來了，你就講清楚一點。一般案場到了要回收的時候，因為有繳這些回收的費用，會跟特定的回收業者來進行回收的程序，對不對？ |
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李代理署長君禮：對。目前屋頂的小案場其實也不是住家設的，都是廠商去包屋頂來設的。 |
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劉委員建國：當然是廠商，不可能是自己去設太陽能光電板，這個我們很清楚嘛！ |
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李代理署長君禮：是、是、是。 |
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劉委員建國：但是廠商去一般家戶設的太陽能光電案場，萬一像這次颱風造成損害，誰來處理？ |
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李代理署長君禮：就是那個設置的廠商。 |
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劉委員建國：設置的廠商主動請回收廠商去處理？如果我是使用這個太陽能光電板的家戶，我就直接聯絡這個廠商？ |
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李代理署長君禮：是的。 |
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劉委員建國：這個廠商就找回收業者來做處理，是這樣嗎？ |
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李代理署長君禮：是的，因為那個太陽能板是廠商的，它要負責處理。 |
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劉委員建國：你講錯了喔！我現在要很清楚地來跟你討論，前端的事情我們就不再贅述，現在講後端的處置。如果家戶的太陽能光電板可以這麼處理，賴署長回答我的都不是這樣，怎麼跟你的南轅北轍？ |
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賴署長瑩瑩：我們跟能源署的做法是一樣的。 |
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劉委員建國：你上次講的跟這次講的原本就不大一樣，怎麼會一樣？部長聽了都在笑了！那個時候你跟我說清潔隊可以去收，對不對？ |
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彭部長啓明：委員，可能有一些民眾自己會上網買，自己安裝、自己使用。這次風災我們的確也有看到一、兩片，目前我們統計到的只有一、兩片是民眾自己拿出來給清潔隊，由清潔隊來收，因為量很少，所以他給清潔隊之後，我們就會來處理。 |
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賴署長瑩瑩：我們是跟清潔隊員說：如果你有收到的話，我們後端的處理管道是沒有問題的，你就放在你的暫存場裡面，後端的處理費用會來支付；如果你有收到。現在是因為風災，有一、兩片，大概3片是環保局這邊有收到的。 |
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劉委員建國：李代理署長，你聽清楚了吧？ |
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李代理署長君禮：是！ |
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劉委員建國：你聽清楚了嘛！對不對？ |
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李代理署長君禮：我瞭解。 |
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劉委員建國：那到底是誰收？講清楚！ |
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李代理署長君禮：就是…… |
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劉委員建國：我現在講的一個是大案場、中案場、小案場，一個是家戶型的太陽能光電板，誰裝的已經不是重點了，對不對？ |
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李代理署長君禮：對。 |
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劉委員建國：部長說自己去買的一、兩片，你們這麼厲害，正好去看到那一、兩片，我都沒看到！大家在救災，你們還有那個美國時間去看到民眾自己去買的這一、兩片！沒關係，這是怎麼處理的？要有一致的規定嘛！你們的要點要全部適用才對嘛！可是現在你的講法和賴署長的講法就是不一樣啊！ |
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李代理署長君禮：其實是一樣的…… |
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劉委員建國：就是不一樣啦！怎麼會一樣？ |
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李代理署長君禮：他們在處理後端，我們在處理前端，也就是說，它在設置的時候都要繳每KW 1,000元的後置處理費，那個責任是在這個裝置的廠商，也就是它的所有權人。剛才講後端是說，它如果被吹壞了，那個民眾如果就把它拿去回收了，這時候我們的回收隊會回收，回收回去他們會集中處理，並不是廠商就沒有責任或者是不回收，只是在執行實務上，因為就裝在民眾住家的屋頂，被吹掉之後民眾就直接把它拿去丟掉，這時候環保機關不會拒收，而是會把它收回去再另外做處理，但那其實是那個所有權人，也就是廠商的責任。所以是頭和尾啦！ |
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劉委員建國：你覺得自己說得有點衝突嗎？我很詳細在聽耶！屋頂的太陽能光電板摔壞了嘛！ |
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李代理署長君禮：對。照理說是由廠商來收…… |
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劉委員建國：對嘛！ |
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李代理署長君禮：應該是廠商的責任…… |
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劉委員建國：是啦！ |
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李代理署長君禮：那是它的東西嘛！ |
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劉委員建國：那民眾為什麼要自己拿去回收？你剛剛說他們自己拿去回收嘛！ |
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李代理署長君禮：對，有一些住戶…… |
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劉委員建國：放在那邊，環保局也可以來收嘛！所以到底是要自己拿去回收，還是環保局來回收？或者是裝設的這家公司要派人來回收？你要講清楚喔！如果是太陽能公司裝設的，它就要派人來回收，因為它已經繳錢了，為什麼要地方的環保局、地方公所的清潔隊去負擔太陽能光電板的回收作業？問題就是這樣而已，可是你們兩個的說法就不一致啊！ |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，一般來講都是由業者來收，因為這次是風災，所以我們特地跟環保局…… |
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劉委員建國：緊急情況發生時，請地方公所清潔隊、環保局去處理，這個不是常態，我現在跟你講的是常態的狀況，你們到底怎麼處理啊？ |
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李代理署長君禮：常態是要由業者處理，因為當時那1,000塊錢也是業者繳的，所以他們要去回收、去做處理，那是業者的責任，但是這次因為風災，住戶屋頂的太陽能板掉下來，於是他們就把它拿去丟掉，這個時候後面的環保機關也會把它拿去回收、做處理，但是那個費用…… |
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劉委員建國：為什麼颱風把太陽能光電板吹落了，這個屋主怎麼會有那個觀念跟作為，就把他的太陽能光電板拿去丟掉？他怎麼不會通知幫他裝設太陽能光電板的業者，跟他說我這裡被吹落1塊、2塊或3塊，你要派人來回收？ |
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李代理署長君禮：正常他這樣子也可以啦！他可以叫那個…… |
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劉委員建國：你說的「也可以」等於是他拿去丟掉也可以，然後他通知幫他裝設太陽能光電板的業者來回收也可以，你怎麼會有兩個「也可以」？ |
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李代理署長君禮：它的責任是在這個安裝廠商的身上、要拿去丟，但是如果住戶因為它壞了，直接把它拿去丟，後面也會收來處理，但是那個每KW 1,000元的費用是這個廠商已經繳進去了，現在只是誰把那塊太陽能板搬去丟掉啦！照理說，如果住戶沒有去做，廠商就要做這件事，把它搬去丟掉。 |
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劉委員建國：到底是丟掉還是拿去回收？ |
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李代理署長君禮：就是回收。 |
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劉委員建國：你要講清楚耶！ |
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李代理署長君禮：對啦！就是要把它…… |
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劉委員建國：丟掉是當做廢棄物耶！廢棄物當然是公所的清潔隊、環保局要收啊！ |
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李代理署長君禮：是、是。 |
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劉委員建國：那叫做「丟掉」啊！ |
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李代理署長君禮：正常情況下是他要拿去回收啦！ |
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劉委員建國：回收是不一樣的啊！你現在要跟全國百姓說，家戶的太陽能光電板被吹落1塊、損壞2塊或5塊，到底是屋主可以自己拿去丟掉，還是要通知裝設的業者來做回收的動作？你要講清楚啊！ |
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李代理署長君禮：是。 |
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劉委員建國：你說「也可以」，我就是聽不懂啦！ |
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李代理署長君禮：是業者…… |
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劉委員建國：在座所有的官員和我們同仁有人聽得懂嗎？ |
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李代理署長君禮：責任在廠商，是廠商要去負責回收。 |
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劉委員建國：很清楚喔！ |
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李代理署長君禮：是。 |
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劉委員建國：那為什麼裝設太陽能板的家戶，屋主可以拿去丟掉？為什麼賴署長跟我講，他可以和地方環保局、清潔隊溝通，他們還是要去載？ |
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彭部長啓明：委員，因為這個制度從108年開始到現在，已經很久了，十幾年前還有自己去買的，這些都有，而且現在有的還在，可是都沒有在我們的列管裡面。 |
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劉委員建國：部長，你不能一直跟我講自己去買啦！自己去買的你只看到一、兩塊而已，你是要跟我講，從108年到現在，自己去買的占多少比例…… |
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彭部長啓明：以前…… |
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劉委員建國：來、來、來，能源署，你現在給我一個數據，來！所有案場到底目前在臺灣裝設的面積是多少？家戶的又是多少？部長一直講自己去買的、自己去買的，比例又占多少？統計數字馬上公開啊！然後你說案場怎麼處理、家戶怎麼處理、自己去買的又怎麼處理，你跟全國民眾講清楚啊！ |
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李代理署長君禮：現在全國太陽光電的安裝量是4.7GW，除了地面型以外，剛才講的其實是屋頂型的，屋頂型大概有八點多、將近9GW的裝置容量，當然，這是total的容量。剛才部長講的是我們有一些很早期，因為太陽光電大概已經推動十幾年了，那些早期的可能並沒有做特別的登記、管理或是繳交回收費用，會有那樣的。我們這個回收制度訂定以後，所有新設的都由裝置廠商繳交相關的費用，同時也要負起回收的責任。 |
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劉委員建國：一個政策已經執行十多年了，應該要有統一規範的回收作業要點，不管是什麼場，也不管是大、小場或是自己選購、裝設的，都要有一致的處理標準，如果是因地制宜還是說怎麼樣的情況，或許就另外有所規範、另有處置的方式嘛！對不對？坦白講，根據你的說法，目前為止就是沒有一致性，這不對啊！臺灣在推動綠能、推動光電的過程裡面，連整個回收都還沒有辦法做一致性的處理，這對國人是沒有辦法交代的啦！你這樣會被挑戰啦！ |
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李代理署長君禮：是，因為有…… |
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劉委員建國：臺灣經常有這麼多颱風，太陽能板掉下來之後，這個是廠商要來回收的、這個是他自己買的，我不相信你有本事像部長這樣區分啦！這是要怎麼區分？哪有辦法這樣區分？說那是自己買的，不是很多，十幾年前裝的也差不多都要淘汰掉了，都要換、要更新了嘛！站在光電主管機關的立場，對於十幾年前裝設，到現在還沒汰換、更新的，你要怎麼處理嘛？你要不要去調查？你要不要去盤查？你要不要去把制度制定好？ |
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彭部長啓明：委員，我們這邊來檢討，因為我們未來修廢清法，這個部分的管理會更統一，這個部分我們循環署跟能源署來協調。 |
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劉委員建國：好，一個月內可以吧？把統一標準訂定出來，部長，我要求一個月還算給你們很多寬裕的時間，一下又要有另外一個颱風來，像去年連續三個，你怎麼去因應？昨天的報導，部長你自己講的，嘉義、臺南因這次颱風損害的太陽光電板約兩千多噸，兩千多噸！你說會在一個月內處理完成，對不對？這是你說的嘛！ |
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彭部長啓明：一個多月啦。 |
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劉委員建國：是嘛！ |
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彭部長啓明：去化啦！ |
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劉委員建國：你講這個話也很好笑。 |
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彭部長啓明：把它廢棄物壞掉的收集，然後送到去化回收廠，那個廠要一個半月左右。 |
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劉委員建國：你怎麼不說兩個月內，你為什麼要說一個多月？是一個月1天還是一個月30天？ |
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彭部長啓明：要一個半月啦，目前粗估一個半月。 |
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劉委員建國：我們不要像發生過去像廢輪胎的事件，那時候你也還沒來當部長，你應該知道嘛，也沸沸揚揚的，對不對？ |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：那時候也說回收，也都可以處理啊，後來發生什麼事情，大家都很清楚，還有悶燒的，還有大火整個燒到面目全非的，回收場沒辦法收，進到汽車的維修場，最後堆置在田間、堆置在大馬路邊，臺灣好像是廢輪胎國家，你不要到時候臺灣變成一個廢太陽能光電板的國家，這樣對能源署跟環境部來講，真的會面臨民眾很大的一個挑戰。 |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：因為現在就兩千多噸了，如果再來一個颱風要再多幾噸？真的都可以去處理完嗎？然後你們環境部自己講預估是2032年太陽能光電板自然老舊汰換的廢棄量可能會達到一年1萬噸以上，這是你們抓出來的東西，對不對？ |
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彭部長啓明：5萬噸啦，要5萬噸。 |
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劉委員建國：5萬噸以上嗎？ |
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彭部長啓明：對，我們現在量能一個月大概四千多噸，未來應該會再提升。 |
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劉委員建國：好，所以部長有把握？ |
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彭部長啓明：照現在的狀況，因為還有很多的業者想做這一塊，在申請當中，因為太陽光電板我們希望可以全循環。 |
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劉委員建國：我們發生過廢棄輪胎去化的問題，很嚴重影響到臺灣很多地方的環境，我們過去也處理過農業廢容器的問題，一下子廠家可以做，一下子廠家做得不符合規定，一下子、一下子，一下子是多久你知道嗎？半年、一年完全沒辦法收，你不要到時候臺灣太陽能光電板的去化跟回收又出現這些問題。 |
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彭部長啓明：委員，我上禮拜六有特別去看這些廠商，所以我們會持續再了解，也再督促他們。 |
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劉委員建國：好，謝謝。這個部分一個月內啦，好不好？ |
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彭部長啓明：好。 |
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劉委員建國：不好意思啦，好不好？你先請回座。 |
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接著請教林次，林次都來了，不要白走一趟，經濟部林次長。是賴次長，對不起！我只想到賴署長，我一直叫……我跟他又是好朋友，所以這樣很不好意思！ |
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賴次長建信：委員好。 |
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劉委員建國：部長……次長啦！講話怎麼變成這樣？看到你反而會緊張。太陽能推動的過程裡面，我想很多枝枝節節的事情，剛剛你也聽到整個太陽能光電板的回收，如果這樣的問題真的不趕快統一整合一套方式出來，是真的會被挑戰，這是其一，再來還有牽涉到後續處理去化整個量能的穩定性，這整個要請賴次長一定要非常非常的實質掌控。 |
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第二件事情，我覺得有點好奇，我們一直在推動太陽能，為什麼太陽能熱水器，我們現在不做補助了，你知道這個事情嗎？太陽能熱水器會被颱風吹走？ |
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賴次長建信：我請能源署署長說明一下，可以嗎？ |
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李代理署長君禮：是，太陽能熱水器早期在開發的時候，它是有補助的，後來停止補助是因為它的技術已經成熟，而且它自己就有效益，所以政府就沒有再補助了。 |
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劉委員建國：我們很多的電器、冰箱等等，它都不成熟，所以經濟部持續一直在補助？ |
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李代理署長君禮：那是高效…… |
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劉委員建國：我們的冰箱會持續跳電，因為不成熟，我們的冷氣會持續斷電，因為不成熟，所以政府就必須要持續補助？我們在推太陽能，這個太陽能熱水器已經成熟了，所以他們就自食其力？代理署長，你今天講話的一些邏輯，我也被你有一點…… |
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賴次長建信：謝謝委員指導，我們現在希望屋頂型的部分加速來推動，剛剛委員的建議，我們納入整體來做評估可以嗎？ |
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劉委員建國：不是，因為我們一直要朝向增加綠能的占比，對不對？這個不是其因嗎？ |
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賴次長建信：對。 |
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劉委員建國：你說因為它成熟，所以就取消了，然後其他的電器、冷氣等等都還是連續好幾年補助，你敢講那些不成熟嗎？你講不出來嘛，那是各大品牌嘛！ |
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賴次長建信：所以委員我會跟能源署一起來檢討，包括怎麼樣永續的推動綠能之外，對屋頂型的部分能不能有一些精進的作為。 |
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劉委員建國：我只是在想，是不是儘快讓你們要達到的目標可以達成？為什麼你們要放棄這一塊，這個是不是有相關的統計數據，可以讓我們做參考，也希望兩個星期內，是不是可以研議相關的一些因應的辦法、作為，好不好？ |
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賴次長建信：是，遵照辦理。 |
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劉委員建國：謝謝賴次。 |
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最後一件事情，這次丹娜絲強豪雨造成我們雲嘉南電線桿折斷，我知道應該是將近3,000支。 |
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賴次長建信：3,455根。 |
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劉委員建國：三千多支，還要更多，當時統計是兩千多，現在是三千多了。然後累積停電100萬戶，動員全國各區域超過九成搶修人力，超過2,000人集中到此次的停電災區進行復電搶修。各位應該知道，一天沒有電還好，兩天沒有電就不是很好，第三天都還沒有電，冰箱裡面的東西全部要倒出來，有時候你連馬桶都沒辦法上，那個煎熬，然後下雨涼涼的還過得去，但是天氣熱到你真的是整個「心狂火著」，台電在搶救的過程中，所以韌性的這樣一個電力配置真的刻不容緩，尤其像雲嘉南沿海地區，甚至於連我們雲林的山線，就像古坑鄉，台電去搶救，他們不是只有爬到電線桿，他們還要去搬石頭，因為都有落石，山路絕對都會有落石的。你知道我們那邊有個草嶺村村長，上一次颱風，他幫台電人員排除那些滑落的石頭，三天三夜都沒睡，他打電話跟我說：你還不上來看我，我可能看不到你了。不然無法搶電啊！台電的車、工班上去了，不管是台電同仁還是外包上去的，都上到一半了，還要下來啊！也沒機械，你還叫他們在那邊搬石頭，搬到腳軟手軟，還有力氣爬上去到電線桿？那都不可能啦！所以電線的地下化，我們也不是現在才講，也是講很久很久了啦，我真的希望賴次今天來，就把這件事情列為首要，這是其一。其二，不管是台電的同仁還是外包的這些辛苦的人員，是不是給他們有一定的鼓勵？ |
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賴次長建信：是，這次丹娜絲颱風之後，部長特別調整他自己的行程去跟台電工會慰問，在當下有跟工會討論到這個問題，現今我們對於台電搶修的人員，除了他值勤中搶修作業的危險加給，還有包括誤餐費，這些都有，當然我們希望短期裡面，我們所有的弟兄，希望剩下的1,122戶趕快復電之外，這個是我們唯一的心念，但是以經濟部跟台電公司的立場而言，我們會對於我們所有的國營事業，特別是台電公司現在暴露在外面搶修的員工，如何照委員的建議給他更優渥的這個部分，我們回去…… |
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劉委員建國：丹娜絲的專案獎金可以對台電的同仁鼓勵、對外包的工作人員鼓勵嗎？可以嗎？ |
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賴次長建信：這個我們來研究，好不好？ |
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劉委員建國：拜託！ |
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賴次長建信：好。 |
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劉委員建國：拜託儘快，好不好？可以？謝謝次長。 |
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主席：謝謝劉建國召委、謝謝次長。 |
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接續請陳冠廷委員質詢。 |