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黃委員國昌：（12時26分）謝謝主席。麻煩請環境部部長及經濟部次長。 |
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彭部長啓明：黃委員好。 |
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黃委員國昌：兩位好。這一次因為颱風的關係光電板到處散落，對於環境所造成的衝擊，在各個部會今天的報告當中都有提出來，當然環境部部長好像認為對環境沒有什麼影響，但海委會的書面報告意見跟你不太一樣，但我覺得這是一個痛定思痛、好好檢討，到底事情出了什麼問題？我們一步一步往下來看，2020年，屏東枋寮103公頃山坡地變更成光電場，這個有經過環評嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，那時候沒有。 |
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黃委員國昌：沒有，OK。2021年，屏東51公頃國家公園山坡地變更成光電場，有經過環評嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，我們是今年1月的時候有修改環評的法令，過去是只有針對濕地，如果是現在，這個情況都要環評。 |
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黃委員國昌：你說得很好，這個就是我的重點，我們現在去檢討過去的政策，當初這些地方免環評，你覺得是正確的決定嗎？山坡地挖成那個樣子不用環評、國家公園挖成那個樣子不用環評。2022年，這次引發軒然大波的高雄大樹區51公頃山坡地變更成光電場一樣沒有環評，為什麼大規模山坡地改成光電場通通都不用環評？理由很簡單，因為我們的政府說免環評，免環評造成的結果是什麼？濫墾山林、沒有落實水土保持，搞成今天這個樣子。 |
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之前就不斷的有環評委員說這些都應該要納入環評，結果2016年開始搞，搞到2024年，光電環評0件、zero，通通都不用環評，愛怎麼幹就怎麼幹，我們的政府大開後門通通都不用環評，環評委員四度提出光電開發案要納環評，沒有下文。在會議當中提出來，我看到會議紀錄裡面寫的是主席發言說：謝謝各位委員提供寶貴的建議。然後呢？然後就沒有然後了！等到今年才說要納環評。請教部長，會不會覺得這個規定來得太晚了？還是來得剛剛好？需要開發的都已經開發完了，我們才規定要環評，還是這個規定來得剛剛好？ |
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彭部長啓明：報告委員，當時是有當時的作法，因我接任才一年…… |
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黃委員國昌：當然當時有當時的作法嘛！ |
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彭部長啓明：其實當時也有水土保持報告…… |
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黃委員國昌：所以我希望你用環境部部長的高度告訴全體國人啊！當初這是一個正確的政策決定，是嗎？ |
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彭部長啓明：所以我們有修正了，我們1月的時候修正這個啊！ |
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黃委員國昌：沒有錯嘛！我沒有否定你修正，現在我在問的是這個規定會不會來得太晚？會不會來得太晚？ |
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彭部長啓明：我做我該做的事情。 |
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黃委員國昌：你做你該做的事情，前面錯誤的政策由前面的人必須要承擔責任，對不對？我沒有要你承擔責任啊！你做你該做的事，前面沒有做到的前面的人要承擔責任，對不對？ |
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彭部長啓明：報告委員，我今天專案報告的結語就是開發各種的再生能源要以環境保護為優先，這個是我們的職責跟態度。 |
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黃委員國昌：好，非常好。水面型的光電場現在要不要實施環評？ |
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彭部長啓明：針對這個案例，你說屏東那個案例是屬於…… |
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黃委員國昌：沒有。我現在是抽象的講，依照現行規定，水面型的光電場要不要環評？ |
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彭部長啓明：目前還不用，但是我們還是可以納入考慮…… |
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黃委員國昌：你覺得不用合理嗎？這辦法不是你們公布的嗎？你說你作為部長，你做你該做的事嘛！我現在問題很具體啊！水面型的光電場要不要環評？是不是部長該做的事？ |
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彭部長啓明：如果它是一個濕地，會影響到環境，當然就要環評。 |
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黃委員國昌：不用講濕地啦！濕地本來就納在裡面，我現在在問的是水面型的光電場，依照現行的規定要不要環評？需要嗎？需不需要？ |
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彭部長啓明：目前不需要。 |
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黃委員國昌：你覺得這個決定是對的嗎？ |
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彭部長啓明：這個我們會納入考慮，包括我們報告裡面…… |
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黃委員國昌：要納入考慮，要考慮多久？ |
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彭部長啓明：我們報告裡面有說要納入環評總體檢，我們年底會完成。 |
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黃委員國昌：是，所以你說水面型的光電場納入考慮，要考慮多久？等到該設的都設完了以後再來考慮，是嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，不會的。 |
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黃委員國昌：不會嘛？ |
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彭部長啓明：不會的。我們現在在做環評總體檢…… |
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黃委員國昌：因為過去沒有環評的時候，全部都搞完了嘛！實施環評的是0件，頒布了辦法以後來申請的還是0件，我看了就很有意思啊！為什麼頒布辦法了以後來申請的還是0件？因為要處理的都處理完了，處理完了以後才說要環評。來，請經濟部。 |
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賴次長建信：委員好。 |
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黃委員國昌：當初有關於彰濱工業區聯合再生搞了這個爛事，我從去年就開始質詢啦！當初怎麼拿到這個案子的？承諾要設4.89公頃的生態熱區，結果呢？所有承諾的事項全部都違反，不可以轉賣套利，也轉賣套利了，承諾要設生態熱區，現在有設嗎？請教經濟部，有設嗎？ |
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賴次長建信：跟委員說明，若是任何的案場違反籌設許可甚至電業執照的部分…… |
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黃委員國昌：沒有。我現在只問你，當初他們承諾要設4.89公頃的生態熱區，有設嗎？ |
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賴次長建信：這個是不是容我回去查一下資料，再…… |
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黃委員國昌：不用，我直接跟你講，他們沒有設，你知不知道他們為什麼沒有設？他們承諾要設，後來沒有設喔！你知不知道他們為什麼沒有設？ |
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賴次長建信：委員，我目前手中沒有這資料。 |
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黃委員國昌：你也不知道嘛！我也直接跟你講答案，你們經濟部准他們不用設的，從頭騙到尾，當初違反套利的時候出來幫他們背書、出來幫它護航的，現在卸任了，去當獨董啊！賺大錢了，叫王美花，這件事情國發會後來都承認了，我們一件事情、一件事情來啦！今天我要問你的只有生態熱區，兩件事情你都不知道，沒關係！我在國會負責任的跟你報告，有沒有設？沒有設，為什麼可以不設？經濟部准的。次長，回去請經濟部整理資料，當初為什麼可以准這件事情，兩個禮拜書面回復給我，可以嗎？ |
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賴次長建信：遵照辦理。 |
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黃委員國昌：好，謝謝。高雄的事情等到出事了，經濟部火速撤照，要業者不要僥倖，很好。實際上，你們廢止部分的施工許可，我問一下，目前為止租給他們的地收回來沒有？ |
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賴次長建信：現在還沒有。 |
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黃委員國昌：為什麼沒有？ |
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賴次長建信：因為我們要求他們必須要恢復原狀，然後…… |
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黃委員國昌：我先問一下，他們這個土地使用沒有違反法令嗎？ |
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賴次長建信：他們有依照相關非都市計畫的審議規定…… |
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黃委員國昌：如果沒有違反法令的話，怎麼會被撤照？ |
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賴次長建信：跟水土保持計畫來申請，但目前我們撤照是依據他們違反…… |
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黃委員國昌：它有沒有被裁罰？ |
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賴次長建信：我們有罰他們，縣市政府也有罰他們。 |
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黃委員國昌：罰他們？你們為什麼罰他們？因為他們違法嘛！這還不簡單，他們沒有違法，你們要怎麼罰他們？我現在問題來了，他們違法啦！你們罰他們，我OK，我肯定。雖然是亡羊補牢，該做的事還是要做，但我現在問題來了，現在是要放水嗎？ |
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賴次長建信：經濟部推動綠能從來沒有…… |
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黃委員國昌：從來沒有放水？ |
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賴次長建信：沒有這個心態，也沒有這個想法。 |
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黃委員國昌：是嗎？ |
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賴次長建信：絕對是依法依規。 |
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黃委員國昌：所以現在那個經濟部能源署被起訴的模範公務員很無辜就對了，是嗎？ |
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賴次長建信：現在還在繫屬法院，還在審理中。 |
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黃委員國昌：當然嘛！所以我就問你們標準是什麼嘛？來，看一下租約，承租人使用土地違反法令，要不要終止租約？ |
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賴次長建信：他們現在還在依違反法令，主管機關要求他們做相關改正的工作。 |
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黃委員國昌：你把租約看清楚，上面有說還要給它機會改正，不改正才可以終止租約嗎？租約是這樣寫的嗎？租約寫承租人使用土地違反法令，就要終止租約收回土地。還是打算怎麼樣？還是打算跟彰濱工業區的案子一樣，決定要放水放到底？上面有說要命改正，逾期不改正，才可以終止租約嗎？ |
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賴次長建信：跟委員說明，契約的第18點下面這個框的部分，是在有一個…… |
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黃委員國昌：先看11點好不好？請你看一下11點，好不好？本契約出租的土地有下列情況，出租人可以隨時終止租約收回土地，寫得還不夠清楚嗎？ |
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賴次長建信：18點的特約事項裡面括弧二，如經通知改善未改善時，出租人得終止租約。 |
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黃委員國昌：對啊！所以變成是你認為在簽契約的時候，18點排除11點，你的契約解釋是這樣嗎？誰告訴你的？經濟部的律師告訴你的嗎？ |
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賴次長建信：這是台水公司簽訂的契約。 |
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黃委員國昌：一樣啊！台水公司不是你們督導的嗎？ |
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賴次長建信：沒有錯。 |
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黃委員國昌：回去跟台水公司講！這是國家的資產！這樣胡搞瞎搞，地還不收回來！跟當初在放水彰濱工業區的時候如出一轍，一模一樣，出了這麼嚴重的事了，大內宣很會做，很有魄力，罰款，然後呢？ |
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賴次長建信：首先跟委員說明，經濟部包括國營事業在處理相關的規定，沒有…… |
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黃委員國昌：全部都合法合規？真的嗎？ |
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賴次長建信：沒有委員所說的心態。 |
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黃委員國昌：沒有關係啦！我下一次有時間的時候，彰濱工業區經濟部怎麼從頭放水到最後，連國發會都看不下去了，直接跳出來打臉經濟部，當初早就應該回收了，這不是我說的，這是國發會說的。 |
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2016年行政院「太陽光電2年期推動計畫」規劃滯洪池設置太陽光電，2017年嘉義縣府招標「新塭滯洪池光電案」，2018年給大家都很熟的雲豹能源子公司得標。下一張簡報就是今年7月以後造成的狀況，清理完了沒有？ |
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賴次長建信：目前99%都清理完了。 |
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黃委員國昌：然後接下來打算要怎麼辦？繼續讓它再補新的上去嗎？ |
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賴次長建信：不是，接下來相關的廢棄物它必須要依規定來處理之外…… |
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黃委員國昌：當然啊！這個都不用講。 |
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賴次長建信：它當然也是要復原。 |
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黃委員國昌：所以復原就是再鋪新的光電板上去？ |
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賴次長建信：因為它只要符合原來電業法相關的規定，我們還是要依法來處理。 |
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黃委員國昌：OK，沒有關係，我們把話講清楚就好了。我一直覺得很多媒體很奇怪，嘉義滯洪池這一次造成這麼大問題的就是雲豹，沒有媒體敢報導，我覺得非常的驚訝。現在屏東光電浮台全毀，然後經濟部說：沒有、沒有，那個光電板早就移除了。大家會有這個質疑其實也不意外，那個公司的負責人自己對外面講的，但沒有關係，這不是我現在要問的重點。依照你們給它的抗風浪測試，業者的抗風浪測試要到第幾級風？你給它錢叫它做實驗，依照我們給它補助的相關規範，做這個實驗可以抗幾級風，知道嗎？ |
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賴次長建信：基本上它希望是…… |
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黃委員國昌：希望？可以用希望的，沒有要求？ |
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賴次長建信：沒有，這個基本上是一個試驗計畫，針對臺灣的海域，不管是在14級風的部分…… |
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黃委員國昌：是，沒有錯，這個我知道，這個我都講過了，我講過的東西不用複述，針對問題回答就好了，有沒有要求它可以抗幾級風？有還是沒有？ |
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賴次長建信：這個計畫希望在我們的海域裡面可以長期的維持在這個地方，而且是穩定的。 |
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黃委員國昌：可以抗幾級風？不知道？ |
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李代理署長君禮：報告委員，我們要求它必須在這個地方測試，經過一年的耐風，也就是臺灣一年都有颱風，我們要求它經過一年完成測試才會做驗收，所以我們是用它能夠…… |
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黃委員國昌：你覺得現在還有可能驗收嗎？接下來往下看，我為什麼問你這個問題？2023年杜蘇芮颱風來襲時，那個時候大內宣很會做，說設計浪高可以抗14米，有嗎？它自己怎麼宣傳的？它宣傳說這個是我們量身打造的太陽能浮台，經實證可以抗17級風。可以抗17級風，今天會變成這樣的海洋浩劫？自吹自擂！業者要自吹自擂，有不實廣告，業者要負責，現在我關心的是這個錢到底怎麼給的？2023年經濟部能源署給它補助，什麼時候給的？ |
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賴次長建信：這個計畫是112年到115年。 |
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黃委員國昌：對，什麼時候給的？幾月幾號？ |
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李代理署長君禮：我們是分批分期做完…… |
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黃委員國昌：沒有關係啦！什麼時候審議通過的？ |
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李代理署長君禮：112年7月。 |
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黃委員國昌：7月幾號？ |
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李代理署長君禮：目前計畫是從7月1日開始。 |
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黃委員國昌：你們什麼時候開審議會？ |
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李代理署長君禮：中間有3次審議會，第1次是從…… |
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黃委員國昌：最後什麼時候通過就好了啦！我上面都幫你列出來，答案都幫你寫出來了，7月28日經濟部能源署審議通過，補助1.35億元，我講的對不對？是吧？沒有錯吧？這是你們公文書上面記載的嘛！ |
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李代理署長君禮：對，那是我們提供給委員的資料。 |
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賴次長建信：對。 |
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黃委員國昌：那奇怪了，7月28日才審議通過，追溯到7月1日就開始，先射箭再畫靶？ |
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賴次長建信：這是廠商的資料。 |
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黃委員國昌：所以呢？7月1日開始，7月28日審議通過，你不會覺得很奇怪？還可以追溯給錢？從它提出申請到核准3個月，7月28日開那一次會，廠商申請的時間是卻是從7月1日開始，我看了這個覺得貓膩很深啊！先射箭再畫靶，光速審查，1.35億就這樣丟出去了，反正納稅人的錢不是錢啊！隨便搞胡亂搞，7月1日開始的計畫，7月28日審議通過，次長，你不會覺得很奇怪？還是這個在公家機關，在經濟部很正常？常常都這樣幹，是這樣嗎？ |
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賴次長建信：因為我們在審查時有正式的審查，正式的審查之前還有會前會的審查，有些時候廠商依照會前會的審查，認為這個部分對它有利的就自己披露了，還是以官方…… |
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黃委員國昌：我老實跟你講，5月的時候提申請書，看一下簡報左手邊，上面的計畫期間寫什麼時候？7月1日到114年12月31日，廠商就直接這樣子寫，你們什麼時候開會審議通過的？112年7月28日，時序我完全沒有講錯。現在問題來了，期間開始的時候，你們都還沒開始審議，到7月底審議通過，追溯到7月1日開始，我看到的叫做先射箭再畫靶。丟了1.35億下去，結果搞成今天這個樣子，海洋浩劫，東西還飄到澎湖那邊去，接下來大家等著看，等著看經濟部怎麼收拾這個爛攤子。當初這個計畫怎麼過的？我調資料，你們說這個要廠商同意才可以提供，次長，廠商有同意嗎？ |
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賴次長建信：在10天裡面它必須給我們回復。 |
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黃委員國昌：10天之內，我期待。這個廠商不是很會做廣告嗎？抗17級風，去年颱風來都沒事，大內宣很會做，非常會做，因為它的後台很強，它的後台非常的強。 |
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賴次長建信：在這邊跟委員再重申，我們在綠能的發展已經建立了廉政平臺，經濟部從來不會想要包庇廠商…… |
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黃委員國昌：所以這個就是按照你說的嘛！ |
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賴次長建信：經濟部不管在推動專案計畫或是對內的審查…… |
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黃委員國昌：就是按照你們這個樣子，經濟部能源署光電組的組長才會被起訴嘛！我有說錯嗎？ |
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賴次長建信：這個部分起訴，繫屬在法院審理中，我們認為他過去的表現…… |
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黃委員國昌：非常的好？ |
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賴次長建信：不管是…… |
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黃委員國昌：非常的好？ |
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賴次長建信：他是一個非常認真的…… |
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黃委員國昌：你如果要繼續跟我爭這個，那我就問你一個最直接的問題，當初臺南的力暘是符合小二甲哪一個例外？我上次問部長，部長答不出來，他也不知道是哪一個例外，能源署要上來救援，也答不出來，因為不符合任何例外。現在我沒有跟你討論個案有沒有故意的問題，我光請教一個最簡單的法規適用問題，當初就已經有小二甲的禁令了，請問是符合哪一款的例外？整個經濟部上上下下沒有一個人答得出來，然後你今天敢站在這邊講都按照法規在進行，人民聽得下去喔？ |
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賴次長建信：跟委員說明，我們所有…… |
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黃委員國昌：這種劣質的廠商，把納稅人的錢當什麼…… |
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賴次長建信：絕對是依照法規的。 |
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黃委員國昌：把納稅人的錢當提款機喔！ |
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賴次長建信：力暘的部分有55個案子，13個案子已經釐清了，這個我們就撤銷了，還有42個案子…… |
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黃委員國昌：奇怪，你不是說都依法，如果都依法，幹嘛還要撤銷？ |
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賴次長建信：不是，依法釐清了，它是違反了啊。 |
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黃委員國昌：當然就是違法才撤銷嘛！ |
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賴次長建信：但還有42個案子還在釐清的部分啊。 |
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黃委員國昌：所以呢？你意思是說因為有42個案子OK，所以當初13個違法過的沒有關係，是這樣嗎？ |
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賴次長建信：42個案子必須要主管機關的審認啦，這個不是在我們的權責裡面。 |
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黃委員國昌：我這樣講好了，大家非常關心接下來光電板對於環境所造成的衝擊，經濟部也好、環境部也好，攜手努力，過去犯的錯誤已經造成這樣的結果，不然怎麼辦，現在只有認真地追究責任，更重要的事情是什麼？希望以後這樣的事情不要再發生了，謝謝。 |
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主席：謝謝黃委員，謝謝部長、次長。 |
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接續換澎湖的楊曜委員質詢。 |