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陳委員培瑜：（12時10分）謝謝主席對我的體貼，主席，我努力不要超時。我們先請衛福部，謝謝。還有司法院的代表。 |
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主席：麻煩衛福部次長、司法院副秘。 |
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呂次長建德：陳委員午安。 |
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陳委員培瑜：兩位午安。今天非常多的委員都關注相關的比例跟數字，我們就直接切入重點。其實所有的問政，包含主席今天排這個專報，我們都是希望憾事不要再發生，所以如果我們來看一些比較細緻的東西，我們就來往這裡去想，如何做、做哪些事情，然後哪些是我們漏掉導致憾事一再地發生，那我們今天也許就有機會來討論。我知道你們其實很快地因應土城這個事件，你們立刻召開了跨部會的會議，我想這個動作非常的快。我現在想要知道一下，因為還沒有看到會議紀錄，可不可以簡單地說明一下？ |
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我們只有看到新聞稿，目前說有五個決議，包含第一個強化第一線專業人員的教育訓練；還有研擬跨轄通報跟應變機制；盤點刑事程序的銜接處理；針對雙向加害或被害案件提出新指引；還有最後提供完整的心理輔導跟支持。這是目前在新聞稿看見的，可不可以請你們簡單補充說明一下，後續在這些事情上如何跟第一線的工作人員可以做對接，可以希望憾事不再發生。 |
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呂次長建德：非常感謝委員對五大決議的關心，剛剛我在回應其他委員的時候，我也特別談到這五點裡面，我個人，因為我當天也是主席，我認為如果以後要避免，最重要的事實上就是以這個保護令為主。它的整個核發還有整個羈押情況的時候，我們要提供，就是左邊的警政的同仁，還有右邊的社工同仁，必須要提出必要的相關訊息，讓檢察官還有法官在裁定整個保護令的時候有必要的訊息（necessary information）。 |
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其中必要的訊息包括幾個部分：第一個事件發生頻率；第二個家庭背景的陳述；還有第三個，剛剛所說的情節輕重；以及第四個，就是剛剛司法院副秘書長有特別提到的親密關係暴力的高風險量表，就是TIPVDA量表，我想這一些基本上都應該在第一時間儘速而且完整的提供給檢察官來做整個相關的判斷。 |
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陳委員培瑜：好，如果你要談到保護令，我們等一下確實會談到這個部分，當然我們看到第一線，還有包含你們跨部會的會議結論，如果根據剛剛次長所說的事件頻率、背景陳述、情節輕重跟高風險量表這些東西，可以透過警政跟社工的努力快速交給檢察官做出後續的判斷。那我們來看一下，過去當然有一些憾事，這些憾事我們認為他們呈現了一些現在我們所看見不同的缺漏，我們來一一檢視一下，這些缺漏有沒有可能在你剛剛說那些措施當中去補足。 |
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第一個，基隆5歲小孩被爸爸用枕頭悶殺，其實當時母親已經提出保護令的聲請，可是這個案件遇到的是保護令的空窗期，但因為新聞事件，我想我就不再多說。還有相關人員的知能跟敏感度，甚至我都會說，這個相關人員其實還包含這個孩子的媽媽，因為媽媽在通報的時候，其實沒有通報說孩子有受虐跟受到家暴的情況…… |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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陳委員培瑜：所以這裡的相關人員，我甚至還想提到的是被害人本身，他有沒有意識到他的孩子也需要求助。 |
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第二個是畫室槍殺案，這個女子拒絕保護令，所以我們認為這裡的問題、可能潛在的問題是，其實資源有到位了，大家也都知道要投入，可是當事人拒絕的時候，國家有沒有什麼樣的角度跟可能性，我們想要積極協助他的時候，可以怎麼做？ |
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第三個新聞是才剛撤銷保護令就被前男友砍殺，這個內湖的案子我們看見潛在的問題是，保護令失效或者是撤回後的人身安全、行為人處遇跟輔導機制，我認為這一題就相對複雜了，包含保護令失效、撤回後的人身安全，還有行為人處遇跟輔導機制，剛剛莊委員也提到行為人處遇的事情。 |
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最後一個新聞是國民法官審新北殺夫案，季婦被判刑7年2個月，他長期被行為人制約。早上王義川委員也有提到這些事情，也就是說，我們不要看個案，我們來看通案，全面盤點新聞背後所看見的潛在問題。回應到您剛剛說的五大會議結論跟後續的相關配套，你認為我們有沒有機會把這一塊慢慢補起來？當然今天時間有限，我就先提出我們辦公室的研究跟觀察。 |
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呂次長建德：OK。 |
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陳委員培瑜：可是確實我們是希望你們的跨部會會議跟後續的政策推動跟你剛剛說的所有配套，未來在看到類似事情或是避免類似事情發生的時候，這些潛在的問題可以獲得解決，當然我知道都還要再努力…… |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員培瑜：我們來看一個資料，其實這個我也很想跟您討論，這個統計數字是來自行政院的網站統計資料，我不確定你有沒有看過，不過沒關係，我跟你說，第一個，這個數字可以看到的是家暴的通報數量連年上升…… |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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陳委員培瑜：各式各樣原因的家暴通報數量也都持續上升，其中親密關係占了5成，我在跟我的同仁討論的時候，我認為有一個很重要的原因是大家的意識提升了，所以就通報，但也有可能這是其中一個原因，第二個原因是雙向都有通報，就是加害人跟被害人在一個有爭執的情況下都會通報…… |
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呂次長建德：對，都會通報。 |
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陳委員培瑜：我們做過研究，你們一直點頭，代表我們想的是對的…… |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員培瑜：我不知道你們衛福部怎麼看這個數字，當然我們有我們的解讀，我也想聽聽看次長的看法。 |
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呂次長建德：誠如剛剛委員所說的，我們從1998年通過之後迄今27年，其實大家整個防暴意識提升了，我也要跟委員報告，另外一方面，我們保護司其實在各個社區都有推所謂的防暴社區這個觀念，然後訓練防暴師來廣為宣講。誠如剛剛委員所說的，這個部分上升了，其實另外確實還有一個所謂的互為通報的部分，以土城這個案件為例，甚至他自己本身也聲請所謂的保護令。 |
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陳委員培瑜：是，所以我剛剛說有雙向通報的問題。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員培瑜：沒有錯。我剛剛很開心聽到您說到防暴師，因為我也認識好幾位防暴宣講師，確實他們告訴我們第一線的狀況是，有講了之後，真的還滿多人就意識到，原來這個情況是屬於家暴的內容…… |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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陳委員培瑜：所以可能通報案件上升，這個時候問題就來了，要問的是第一線社工現在你們的盤點情況，我其實懷疑會不會嚴重人數不足。 |
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呂次長建德：報告委員，確實啦，因為通報案件上升，我也要跟委員報告…… |
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陳委員培瑜：我們必須要承認這個現實，對不對？ |
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呂次長建德：是，沒錯。就是說我們按照規定，像成人保護的話應該是1比30，兒童保護的話應該是1比25，目前確實都有社工案量過度負擔…… |
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陳委員培瑜：過多，但是我們找不到這麼多社工？ |
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呂次長建德：對，所以目前在社安網第二期、2.0的部分，我們現在就是要跟行政院這邊報上去，就是我們現在要趕快來補足這部分人力的gap，當然社工、各學校社工整個教育的部分，我們也要趕快來做相關的培訓工作。 |
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陳委員培瑜：我很樂意、很開心聽到你剛剛說的，你們已經跟行政院討論，在社安網2.0…… |
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呂次長建德：對，人力的部分。 |
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陳委員培瑜：但是我想確定一下，就你們的規劃，大概預計什麼時候可以逐步跟上1比30或者是1比25這個數字？ |
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呂次長建德：我們有提出一個…… |
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陳委員培瑜：沒關係，還是可以讓司長來回復，謝謝。 |
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張司長秀鴛：謝謝委員關心。其實處理家暴案件這麼大量的通報，我們更要精準地把人力用在該做對的事情上面，所以我們在分級、分流的部分做了一些處理，包括用TIPVDA量表來評估，或者是我們先做評估，篩選出高危機案件，然後把人力用在這個上面。另外，我們也結合民間團體，每年一共有37個民間團體幫我們做親密關係風險低的、中低度，但是有意願、有需要服務的案件，有37個團體幫政府在後端協助這些婦女，讓他們能夠脫離暴力，所以單純看1比30，我覺得可能還可以再看資源的布建以及案件的分流處理機制，這樣可能更有意義。 |
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陳委員培瑜：從第一線工作角度，我完全支持您剛剛說的這麼多細緻的處理，確實也可以比較直接幫忙到所有的當事人，只是說確實第一時間社會大眾所看見的是人力比的匱乏，如果行政院有其意願也有其資源，當然我認為立法院絕對是大力支持，只是說我們如何真的可以把人補到位？而且補到位之後，因為前一陣子還有一個文章說，其實社安網前一個版本的困境是社工變很多了，資源好像也到位，可是好像彼此就固著在自己的工作崗位上，彼此之間的合作可能就少了一些過往的經驗，我相信也許在未來社安網2.0的版本當中，社工跟社工之間在服務同一個案子的過程當中，如何緊密地接軌、互助合作，我認為不會只有在兒少案件，當然因為我在衛環每次都問你們兒少的部分，可是今天在這邊，我們問的是家暴案件，剛剛司長說的我都認同，但後續的接軌，我知道也不要只追求人力，我們一起努力好不好？ |
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呂次長建德：OK，我補充一下…… |
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陳委員培瑜：好，給你補充，主席，都是他一直說喔！ |
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呂次長建德：就是我們現在要分級、分流，對於這個高風險的部分，我們目前用TIPVDA量表測出來大概是10%，所以我們會把我們的社工主力放置重兵在所謂的這個10%的部分。 |
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陳委員培瑜：等一下，這樣我就要幫社工多爭取了，如果是高風險，我相信社工的工作量跟心理負擔其實也很大。 |
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呂次長建德：對，當然。 |
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陳委員培瑜：我們後續也要積極協助這些第一線社工的心理素質…… |
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呂次長建德：沒錯，保護性社工有風險加給…… |
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陳委員培瑜：不要只有風險加給啦！次長，我們在他們的心理整備、心理素質也要給予協助。 |
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呂次長建德：是、是、是，這部分我們應該要來強化。 |
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陳委員培瑜：這個我們後續再跟你們討論。 |
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呂次長建德：好的，謝謝。 |
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陳委員培瑜：接下來看司法院統計關於家暴通報還有保護令事件的數量，一樣是持續攀升，這個是司法院的資料，關於聲請保護令的案件，我們來看一下，第一個，司法院現在一年有三萬多件聲請案，原因我們剛剛已經都說了，但是我擔心的是第一線法官他們過勞的情況，其實不是只有在家暴案件工作量這麼大，我們之前在屢次的質詢當中都不斷不斷地說，現在我想知道，不知道你手上有沒有資料，平均一個庭或者是一個法官在相關保護令要扛多少？如果以每一個庭或者是法官來算的話。沒關係，沒有嘛，沒有算這個平均，但是我說的一年三萬多件是對的？ |
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王副秘書長梅英：對。 |
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陳委員培瑜：好，但這個數字我相信你們應該有來自第一線的回饋跟聲音，體感上可不可以告訴我們，他們的工作量應該是壓力很大，然後案件也很多？ |
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王副秘書長梅英：我可以讓第一線家事法官來回答嗎？ |
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陳委員培瑜：可以、可以、可以，沒問題，讓我們知道實際的狀況。 |
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郭法官躍民：主席、委員。我去年從士林地院過來，在士林地院，我們是6個法官加1個庭長辦四分之一股，所以大概是6.25股的能力，我們一年的通常保護令案件，我離開的那一年（112年）年底，我沒有記錯的話應該是1,300件，就光通常保護令，所以我們一個法官大概一個月要收…… |
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陳委員培瑜：6.25，1,300。 |
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郭法官躍民：6.25，1,300，所以一個法官一年收200件左右…… |
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陳委員培瑜：然後他上班天也大概就兩百多天，都還沒有算他加班時間。 |
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郭法官躍民：對、對、對，然後一個月大概…… |
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王副秘書長梅英：他還有家事…… |
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郭法官躍民：對，還有其他…… |
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陳委員培瑜：對，他還有其他…… |
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郭法官躍民：我當時在士林地院的家事庭，整個總收案量一個法官一個月是80件左右。 |
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陳委員培瑜：一個月，其實是算多，對不對？過多？超多？ |
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郭法官躍民：很多。 |
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陳委員培瑜：很多？你很客氣，我都已經幫你說超多了啦！其實是超多。我要講的是第一線的這個量，可不可以請司法院再回復一下？副秘書長，你們有沒有打算在這個事情上做什麼樣的調整？員額的部分或者是人力的部分。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員關心這個事情。因為司法院各法院的人力真的負擔非常非常沉重，根據我們的總員額法，全國是1萬5,000人，這個數字馬上就已經要爆表了，所以我們的法官必須是在三年前的時候就開始要算，就是今年的考試是三年之後到位，我們現在也陷入一個困境，因為就是加一個法官的話，其他還有書記官跟法助，還有像其他的輔助人力，法警什麼的…… |
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陳委員培瑜：你們全部算在這1萬5,000名？ |
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王副秘書長梅英：是、是、是，而且是全國。所以就是說你要加法官的話，才能夠承受這一些案件…… |
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陳委員培瑜：可是加了法官會不會就排擠其他的工作人員？正當我們今天要上臺質詢的時候，我們還看到一個臉書專頁叫「靠北法官助理」。我沒有在罵你髒話，我說那個臉書專頁叫「靠北法官助理」。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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陳委員培瑜：他們就有在說，你們最近是不是有個會議，要把約聘改成約用？是不是因為員額的問題？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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陳委員培瑜：這個可以後續再說。 |
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王副秘書長梅英：是、是。 |
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陳委員培瑜：但是我今天這一題我不知道我們可以怎麼解決，我們可不可以有機會回過頭來討論總員額的問題？你們自己這邊的傾向？我們當然可以回過頭再跟人總討論，但我想知道，你們自己在第一線希望反映給人總的聲音會是什麼？ |
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王副秘書長梅英：是，這也是司法院的政策，我們現在正在很精準的做人力評估，也有委託外面的學校教授進到司法院精準地去幫我們看我們這些人力的評估，到底還需要增加多少人，然後有這些客觀的數據去爭取，能夠…… |
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陳委員培瑜：大概多久要算出來？ |
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王副秘書長梅英：當然我們基本的資料都已經有，現在彙整資料，我們希望可以立刻就去爭取。 |
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陳委員培瑜：好，支持，拜託去爭取！因為光是「靠北法官助理」那個事情，都已經在講法官助理的部分…… |
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王副秘書長梅英：是、是。 |
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陳委員培瑜：更何況還有法官，還有剛剛來自第一線同仁的聲音。 |
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衛福部先請回，不好意思。 |
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呂次長建德：謝謝。 |
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陳委員培瑜：司法院這邊稍等我一下。 |
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王副秘書長梅英：好。 |
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陳委員培瑜：所以我希望這個數字可以很快出來，你剛剛說你們已經找專家學者做了研究，我們辦公室可以跟你們要這個資料嗎？你們可以讓我們大概知道一下你們的計算跟你們希望跟人總討論的部分嗎？ |
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王副秘書長梅英：我們回去彙整。 |
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陳委員培瑜：對，好不好？謝謝。 |
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王副秘書長梅英：好，謝謝。 |
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陳委員培瑜：接下來我們來看一下，你看人這麼多，都還不要談通保、暫保，還有緊急保護令各自的一些狀況，可是如果我們把人事的部分解決，我們現在來看，我現在想問的是：第一個，保護令常常被詬病的時間，就是因為日期太長，那我認為人力不足絕對是一個部分。你剛剛說你們已經希望增加人力，所以這個我已經聽到答案了。可是第二個，暫時保護令，當時我們設立的目的是希望保護遭受家庭暴力的被害人，有一個所謂暫時性的措施、緊急性的臨時保護措施。可是目前我們算了這個時間，給我們的數字是二十二天，我很想知道這個程序為什麼需要這麼久？還是它其實還是卡在人力的問題？暫保的部分。暫保的部分，現在平均值是二十二天。沒關係，讓後面的同仁回答沒有關係。 |
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鍾廳長宗霖：謝謝委員，我是鍾宗霖廳長。 |
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陳委員培瑜：是，謝謝廳長。 |
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鍾廳長宗霖：這一部分是這樣，根據家暴法的規定，暫時保護令是「得」，因為事證不足，得開庭審理。 |
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陳委員培瑜：是。 |
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鍾廳長宗霖：當我們受理這個案子的時候，一審查就會通知當事人補一些資料，但是遲遲未補，所以就會定期。因為有定期，所以產生所謂市民優勢證據的資料不夠，才會拖到二十幾天。一般通常都在七到十天，如果不需要…… |
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陳委員培瑜：你說暫保的部分？暫保的部分平均是七到九。 |
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鍾廳長宗霖：七到十天不開庭就發出去了…… |
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陳委員培瑜：好，所以二十二天的數字之所以會這樣是你剛剛說事證…… |
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鍾廳長宗霖：是包括開庭的，全部把它結案的。 |
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陳委員培瑜：可是暫保不需要開庭，不是嗎？ |
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鍾廳長宗霖：它是寫「得」開庭…… |
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陳委員培瑜：所以什麼情況下？ |
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鍾廳長宗霖：就是我們去調資料的時候，一直沒有補進來，所以不足以釋明他有高度危險性。 |
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陳委員培瑜：所以剛剛衛福部才會說資料要趕快進來，最剛開始的時候。 |
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鍾廳長宗霖：是的。 |
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陳委員培瑜：好，我想後續確實需要衛福部協助司法院這邊，謝謝。那緊急保護令，因為法規規定是一天以內，對不對？ |
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鍾廳長宗霖：四小時核發。 |
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陳委員培瑜：四小時，然後現在我們一年大概一百多件，對不對？ |
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鍾廳長宗霖：對。 |
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陳委員培瑜：好，那我也很好奇，如果中間我們遇到空窗期該怎麼辦？我剛剛說的暫保這個空窗期。 |
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王副秘書長梅英：還沒發暫保嗎？ |
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陳委員培瑜：對、對、對、對、對。 |
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王副秘書長梅英：因為只要發了暫保之後…… |
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陳委員培瑜：對，我現在說的是還沒發暫保的空窗期，有沒有什麼因應或者是保護的措施？ |
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鍾廳長宗霖：我來說明。 |
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陳委員培瑜：請說、請說。 |
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鍾廳長宗霖：委員好，我做一個報告，如果緊急保護令的話，不論何時，我們承辦的法官一律馬上四小時要發…… |
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陳委員培瑜：這個我知道。那暫保呢？ |
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鍾廳長宗霖：暫保有些直接就聲請進來，那有些是聲請通保，依規定，我們看到危險量表跟人格性格有暴力，我們是依職權發暫保，就是通保…… |
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陳委員培瑜：依職權先發，OK…… |
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鍾廳長宗霖：先依職權發暫保，這個是法有明文。所以法官的訓練在這個地方很重要，但是資料如果我們可以彙整，就是說網絡可以彙整，立即就會取得，就沒有空窗期。 |
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陳委員培瑜：實務上的作法我聽懂了，但是你剛剛說沒有空窗期，真的嗎？不會有任何一個案件有空窗期嗎？我所謂的空窗期，就是指在發出這個保護令之前，就算他是暫保，發出保護令之前。還是你們認為相關案件，原本如果是聲請暫保，但是你們認為事態緊急，你們其實會自行改成緊急保護令，是這樣嗎？所以就不會有空窗期？ |
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鍾廳長宗霖：不是，因為緊急保護令只有機關可以聲請。 |
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陳委員培瑜：是。 |
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鍾廳長宗霖：暫時保護令，當事人跟機關都可以聲請。 |
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陳委員培瑜：對。 |
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鍾廳長宗霖：剛剛說的空窗期會有，是通保在進行中，如果我們收集到的危險資料不夠，所以法官就沒有依職權核發馬上介入的保護，叫「暫保」，沒有發暫保，這個就空窗了。 |
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陳委員培瑜：對啊，那怎麼辦？我現在就問你怎麼辦。 |
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鍾廳長宗霖：我們有設計了三套給全國家事法官來進行，第一個就是立即連結駐法院家暴服務處的社工，立即去啟動做一個安全計畫給法官，就是有哪些危險性…… |
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陳委員培瑜：所以這第一個。 |
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鍾廳長宗霖：對，第一個。第二個就是我們知道，很多兒童都目睹，那目睹暴力的時候，因為他發的暫保有禁止接觸，就沒有辦法看到小孩，所以我們會立即發函給個管社工，就是家防中心的，請他迅速提出，三到五天提出一個最快的訪視跟監督會面計畫來保護兒童。 |
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第三個就是說，如果風險裡面他是藥物濫用、人格異常等等，我們會立即啟動主動來進行所謂的處遇計畫鑑定。處遇計畫鑑定的同時，也依法律規定發函給家防官，就是分局裡面有家防官，請他安排所謂轄區派出所的巡邏跟安全維護。當然，第一個所謂駐家暴服務處做的安全計畫裡面，可能就已經有啟動跟個管社工去所謂的庇護跟安全離開庇護、保密住所。以上。 |
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陳委員培瑜：好，謝謝你回答這麼仔細，我其實就是要聽你講這個。因為我認為剛剛空窗期的部分，一定有你們已經知道的，你們已經注意到，所以你們做了一些預防措施，但是現在社會大眾可能不理解，因為一定還是會有少數個案出現所謂空窗期。所以在您剛剛報告的三個作法當中，我們後續再來跟你們討論，還有哪些可能性是我們之後再透過法規範或是相關措施來補上，我們今天就不占用這邊的時間。但您剛剛回復我的那三個樣態，聽起來可能是一般人之前還不知道，但現在我們讓大家知道，後續還沒有的，我們再補上。 |
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最後一個，當事人通報意願其實也是我剛剛有提到的部分，因為法不入家門、家醜不外揚這樣的概念，我們看到相關數字是，家暴當事人平均要4.2年才願意通報。我認為你們一定有做相關的宣導，剛剛說有防暴師的部分，我當然希望後續可以持續加強。因為我時間有限，我就不再多說。 |
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另外一個，其實我還是要提醒你們，加害人處遇的部分，因為剛剛莊瑞雄也說，相關數字的比例其實是不合理的。加害人處遇，我認為衛福部應該會知道要花一些力氣再去調整，進行相關資源的調整，還有相關宣導。這個部分可不可以讓衛福部回應一下？因為確實以最近國人很擔心的土城那個事情，其實是加害人的部分。 |
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呂次長建德：報告委員，我們現在確實誠如委員剛剛所說，這裡面有相對人還有被害人的部分。這兩個部分，我們都必須要作相關的處遇計畫。 |
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陳委員培瑜：是。 |
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呂次長建德：以土城這個案例，其實他們搬到屏東的時候，屏東社會處有社工去做，這裡面，未來我們對於保護性社工在相關處遇計畫的整個教育訓練應該要來強化。 |
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陳委員培瑜：加害人處遇計畫我們應該還有努力的空間，簡單說就是這樣，好不好，先簡單…… |
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呂次長建德：當然，還有另外一個，我也跟委員回報，其實另外一個最重要的還是里長、鄰長這個部分…… |
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陳委員培瑜：這個部分，但是我們就要協助里長跟鄰長增加相關的知能…… |
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呂次長建德：沒錯、沒錯…… |
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陳委員培瑜：還有協助他們的資源配套…… |
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呂次長建德：所以我們就用防暴師，沒錯…… |
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陳委員培瑜：不然等到他開始有意識，然後他開始很雞婆，雞婆是好心，他開始好心去做這些事情的時候，他可能也會開始感到無助，因為後續的資源要接上。 |
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呂次長建德：是、是，沒錯。 |
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陳委員培瑜：這個部分，我們就一起努力。 |
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最後一個，庇護所現在多處偏遠地帶，我們如何改善？因為就降低大家入住的意願，我們如何保護被害人的人身安全？ |
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呂次長建德：報告委員，這個部分，其實我們目前跟社會住宅這邊也會來合作。譬如說像林口，林口社宅那邊就有一個…… |
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陳委員培瑜：相關計畫再給我們。 |
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呂次長建德：好，OK。 |
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陳委員培瑜：謝謝。最後我的結論講得很清楚。主席，我要結論了。我的結論就是這些，我剛剛所有問的問題，你們都回答，已經有做到了，跟還要努力的，我們就繼續努力，相關資料我們辦公室會再跟你們索資，就是人力的部分、聲請保護令的部分，還有家暴防護措施，3個月內提供書面報告，好不好？ |
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呂次長建德：OK。 |
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陳委員培瑜：謝謝，謝謝主席。 |
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呂次長建德：非常感謝委員，謝謝。 |
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主席：下一位請林月琴委員發言。 |