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莊委員瑞雄：（11時54分）謝謝主席。請司法院王副秘、衛福部呂次長。 |
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主席：麻煩副秘、衛福部次長。 |
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王副秘書長梅英：委員早。 |
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莊委員瑞雄：剛剛前面委員答詢時，我在看衛福部跟司法院的報告，我發現司法院的報告跟衛福部的報告不一樣。司法院的報告提到，法院核發的通常保護令件數在113年是12,457件，我覺得很怪，我們不是在2023年就修法了？所以我認為這個通常保護令的數字有點誤導。修法後保護令分通常保護、暫時保護及緊急保護，但這部分你們並沒有加進來，以致算出來的是23.71%。不過比對衛福部，113年是19,900件，反而加進來了，所以通常保護令核發的數字就變成19,900件，包括暫時跟緊急，對不對？因為113年的兩個數字不一樣，就兜不起來了，兩個機關的數字完全不一樣！ |
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呂次長建德：報告委員，衛福部是參考司法院所提供的數據…… |
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莊委員瑞雄：我的意思是，你們在113年所寫的不一樣，對不對？兩個機關在113年所寫的，我一看怎麼會差那麼多？可是衛福部的算術也有問題！把2,954除母數19,900，怎麼會得到23.7，又去抄司法院的？你馬上用計算機按一下，才十八點多而已！ |
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張司長秀鴛：跟委員報告，今天的報告都摘錄於推動小組每季的資料中，且該份資料係由司法院所提供的公開資料，以上說明。 |
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莊委員瑞雄：不、不，我不講什麼公開資料，我在講的是哪一個正確！第一，兩個機關數字不同；第二，衛福部要仿照司法院，但現在衛福部的總數就跟司法院不一樣，不過後面的裁定率又一樣。怎麼會一樣呢？你們機關裡面有沒有其他人來？拿2,954除19,900是多少？絕對不可能等於23.7！雖然今天ChatGPT當機，但我的計算機沒有當機，我再算一次。怎麼可以亂算？你們兩個機關送到我們這裡的資料明顯不對，2,954除19,900，你們自己也算一下，才14而已，14.8，不是嗎？是不是這樣？不要開玩笑！衛福部的意思是，這是司法院提供的資料；若是司法院提供的資料，怎麼113年的數據會跟司法院不一樣？我一問之下發現，很明顯的，司法院原始提供的113年數據，只有法院所核發的通常保護令件數，所以一定沒有加入暫時跟緊急保護令。既然沒有加入，那麼我要問的是，既然還有暫時跟緊急兩種，為什麼這兩個沒有列進去？為什麼刻意排除？副秘，我第一個想法是誤導，這真的會誤導！會認為裁定率高了一點點，數字會比較好看，我擔心的是這個。所以你們兩個機關以後數字不要這樣，好不好？這次很明顯是機關之間的數字完全不同！ |
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至於衛福部也有要打屁股的地方！你們把人家的數字抄過來，卻沒有實際去算。如果引用的母數是19,900的話，命相對人完成加害人處遇的件數既然是2,954，那麼結果就絕對不會是23.7！我不想再浪費時間了，我只是跟你們講機關的數字不能這樣！ |
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我今天最主要是來就教有關家庭暴力防治的問題。在跨部會討論完以後得到一個結論，也就是要讓保護令有效，讓被害人及時獲得救援，同時對加害人做有效的處遇。當然，保護令真的不是仙丹，也不是核發保護令後就一定可以達成怎麼樣的效果。法官不是神，有些時候發生了不幸的案件，後來我們再往回推時會覺得，如果當時做了更嚴厲的強制處分，也許後面的事情都不會發生！重點是，當初的事證並沒有辦法讓法官達到這樣的心證！因此，到底該怎麼樣來處理，不管是補破網也好，還是要建立怎麼樣的機制，對此，本席倒有幾個看法。 |
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以保護令核發的類型來看，大宗的包含強制遠離被害人居所、學校、工作場所，跟其他經常出入的特定場所。我想副秘應該很清楚，我們來看國外保護令的作法，即對於要不要加電子監控，以加強執行力跟即時反應。像英國，法院確實可以透過對施暴者的保護令輔以必要的電子監控。像法國，這幾年他們也對家暴加害人實施科技監控，當家暴加害人接近受害者一定距離時，整個系統就會發出警示給警方與被害人，以爭取反應的時間，也被證實有一定的嚇阻效果。不曉得我們有沒有可能像其他國家一樣，往這方面去立法？你們有沒有去做研議？請副秘。 |
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王副秘書長梅英：謝謝委員提供這個方向。司法院目前並沒有就此做研議，畢竟司法院不是家暴防治法的主管機關。但在刑訴修正之後，在替代羈押處分上加上電子監控設備，目前實施的成效與效果是非常好的，所以委員所提出的方向我覺得可行性滿高的，確實可以加以研議。 |
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莊委員瑞雄：我也不敢說一定要到這樣的強度，只是國外的立法例讓我相信，當然，最主要也是著眼於讓被害人有更堅強的後盾。 |
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我還有一個問題要提出來。在2023年修法以前，通常保護令都可以裁定加害者的處遇計畫；修法後變成縣市主管機關聲請緊急跟暫時保護令時，也可以要求法院裁定加害者的處遇。不過看過就會發現，不管怎麼統計件數我都覺得變少了，這就很怪了！為什麼法院裁定加害人處遇的件數會變少？我們在2023年修法完以後，增加主管機關也可以聲請，但從數字來看，為什麼加害人處遇的件數反而變少？這是什麼原因？我到現在還想不通，有沒有辦法提供我一個想法？為什麼在增加地方機關可以聲請後，件數反而減少？什麼原因？有人可以跟我說明是什麼原因嗎？ |
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王副秘書長梅英：請廳長說明。 |
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莊委員瑞雄：請。 |
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鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，我做一個報告。112年12月6日修法增訂家暴法第十六條第三項，也就是主管機關聲請緊保令跟暫保令時，可依其職權同時聲請核發處遇計畫令。但我們統計的結果顯示，在113年11,088件的件數中，只有255件由主管機關依新法提出聲請，占2.3%。今年1月到5月為4,270件，統計結果只有99件由主管機關依新法聲請，只有2.32%，聲請量很低。然緊保、暫保核發處遇計畫係依新法，非依職權所核發！通保令可以依職權核發，但暫保令要發處遇計畫，則由主管機關聲請，這個聲請量很低，所以才會有相關的互動因素。但我們在那個通保令…… |
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莊委員瑞雄：聲請率低，但至少還增加了一個機關可以來聲請。我的意思就是說，理論上新法通過以後，這個件數應該增加才對啊。 |
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鍾廳長宗霖：是。下面一個數據是113年依照第十六條第三項聲請核發處遇計畫14件，暫保8件，114年1到5月核發處遇計畫的緊保9件，暫保是10件，這是我們統計出來的數據。 |
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莊委員瑞雄：我看最主要的問題可能不在這個地方，我相信副秘可能也會很清楚，其實這可能會涉及到任何官員，尤其是法官在職教育訓練的問題。法官真的不是萬能的，譬如說家暴這一件，你說法官會比我們第一線的社政人員對於整個如何去做處遇更了解嗎？我都很懷疑。我去看了司法院所提供的書面報告裡面，你看第10到第11頁，大部分都是比較指導的心態，但實際上在第一線的社工、警政人員，恐怕更理解整個實際上的處遇。 |
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我今天提出來的意思就是，衛福部等於也算執行機關，我今天提出來只能就法院端（司法端）的這些概念或數字來跟大家做比較表面性的探討。因為資料是你們提供的，但我都覺得這個問題必須要衛福部跟司法院，跟法院端這邊密切的合作並釐清強制處遇的相關作為，不然這個我們2023年通過，你看今天司法院的報告裡面，我就覺得講得很好。 |
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司法院的報告裡面開宗明義就講，保護令不是萬能，雖然是點上一個問號而已，但確實保護令絕對不是萬能的。尤其大家都覺得這個是家務事，法官有時候也比較不喜歡裁這個，有時候雙方當事人都比較情緒性，連法官也很難在有比較充分的證據之下去做出很允當的一個裁定。這個東西沒有第一線的社政跟警政人員，光靠法官不夠，有時候在第一線的人反而是最關鍵的，可是真正到最後做決定的又是法官。 |
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一定是這樣啊，副秘書長，所以我反而會覺得這個部分真的必須要再想一下。你好像都是用一個指導的心態這樣去看，我反而覺得法官在這個部分就他整個專業上或者職場上的在職訓練必須要去加強。法官沒那麼厲害，尤其遇到比較年輕的，大家學的幾乎都是法律，學的是法律，但是整個像這種相關的處遇，其實我倒覺得有點擔心。 |
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我希望衛福部看這個地方要怎麼做，因為你們在第一線，法官是比較站在法律面。實際上他的認知跟他的接觸，法官也沒有那個時間，也沒有那個時間，他幾乎是比較把關型的，對他來說，你送上去的資料實際的情況是怎麼樣，他未必會清楚全貌，好不好？副秘，你簡單回應一下。 |
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我沒有貶低的意思，但是問題我就覺得，法官真的沒有那麼厲害，你們不要把法官當作那麼厲害。像我常常看你們的裁定，除非有重大案件，不然大家也都是複製貼上而已，差不多都是這樣，覺得這樣就可以交代了，事實上也不用過度著墨太多，所以就簡單的出去了；除非社會重大矚目的案件，就開始勾稽一些事實，寫得很漂亮。大部分都是如此，這個我們不用諱言，但是涉及到相關處遇的部分，可能就不應該如此處理。 |
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王副秘書長梅英：好，非常感謝委員的指導，我們的方向也是這樣子認為，因為家暴防治是一個網絡的合作，所以法院所做的判斷都要靠第一線提供的資料。譬如說像評估量表可以很精準的反映出加害人的危險因子，或者是說他是不是以前有再犯，有藥癮、酒癮等等這一些高風險，第一線能夠具體的提出來，這樣法院才有素材可以去做一個正確的裁定。第二個，委員所指導的正是我們這邊也一直強調，我們要對於辦理這類案件的法官還有司法事務官加強教育訓練，讓他們有這個敏感度。 |
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莊委員瑞雄：當然。我的結論就是，我們的家庭暴力防治法在1998年立法通過，那可是亞洲第一部以保護被害人為核心的家暴防治專法。家暴事件現在不再是以前的那種觀念叫做家務事，這是整個社會的事，只要對於家暴加害人的制度性輔導的處遇方法設計得當的話，更有機會去回應法律跟社會的規範，進而去降低加害人再犯的風險。所以兩個機關，拜託，再加油一下。謝謝。 |
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王副秘書長梅英：是，好，謝謝，謝謝委員。 |
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呂次長建德：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝莊委員。下一位我們請陳培瑜委員發言。 |