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吳委員思瑤：（11時41分）謝謝主席，有請王副秘、徐次長還有呂次長。 |
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主席：麻煩王副秘、兩位次長。 |
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王副秘書長梅英：委員早。 |
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吳委員思瑤：大家早安。我們需要一個正確的、清楚的法治教育，不管是副秘或是徐次，今天在野黨的委員剛剛在其他委員會質詢時語出驚人。當然對於台電的李姓員工因為救災而受傷，全民為他集氣，但是剛剛有一個好消息，他慢慢地恢復心跳了，所以全民一起給我們辛苦的台電人員最高的祝福，希望他能夠挺過難關，能夠早日康復。 |
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但是非常遺憾的，在野黨的委員剛剛在衛環委員會語出驚人，他說：臺灣葉克膜最厲害的是柯文哲醫師，所以不可以把柯文哲關著，要把柯文哲放出去救台電員工才對啊！台電董事長去醫院幹嘛？經濟部郭部長去醫院看要幹嘛？要把柯文哲放出去，去救台電員工才對！我們需要一個正確的法治教育，如果說醫生犯罪不能關，因為他要救人，一樣，立法委員犯罪不能關，因為他要去選民服務，有存在這種謬論嗎？請我們法界代表推派一位，等一下呂次長可能也想要回應一下，請徐次好了。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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吳委員思瑤：你認同這種說法嗎？我們需要給國人正確的法治教育。 |
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徐次長錫祥：跟委員報告，我們尊重陳委員的發言，任何人都可以講他想講的話，但是因為他所提到的柯市長現在因為還有其他的因素在羈押中，目前沒有辦法。 |
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吳委員思瑤：是，不可能，也不應該，法律有法律的程序，因為他是被告、嫌疑人。 |
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請問呂次長，柯醫師現在可以出去執業嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，我們也是如同剛剛次長說的，我們尊重陳委員的一個高見，但是法有明文，也有相關的規定，其實法治國家就應該按照法治國家的程序來進行，以上。 |
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吳委員思瑤：是，我們同樣的，面對這樣的立委質詢，我們要清楚的向國人法治教育，否則今天可能網路上、社群上又有很多亂帶風向的作為，我們依循法治國家，任何被告嫌疑人當然有他的司法人權，可以透過任何方式去捍衛他的司法正義，但是循程序中，他現在在延押中，而且也剛開完延押庭，我們要相信司法檢調人員的獨立辦案，所以並不存在柯文哲的葉克膜很厲害，現在要救台電員工，要把柯文哲放出去，我們也再次呼籲，希望讓台電員工有更好的職場作業安全，我們應當一起來支持台電必要的預算，來強化國家的電網韌性，強化、優化人民的供電安全，謝謝。 |
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今天質詢的主題，我們針對土城的不幸事件，讓我們從個案來檢視通案的制度。我剛剛有看到黃國昌委員的垂詢，他認為違反保護令的裁判情形恐怕是過輕了，因為拘役的有七成三，六個月以下有期徒刑是22.8%，但是整個定罪率是97%，對不對？我另外具體統計了近十年（從2015年到2024年）家暴案件執行裁判的情形，就是家暴案件經過司法程序偵辦，最終有罪判決的有68.75%，這十年來，拘役是四成，六個月以下是16%，當然也有無罪的，也有相當高的比率27%是不受理的，因為可能有人撤銷、撤回或是和解。所以如果就這個數字來看，可能會誤導了國人，認為即使有保護令的制度，即使有違反保護令罪，即使我們對於家暴案件也立了專法，大家投入偵辦，但是因為家暴真的是清官很難去斷家內事，還是要依循他犯罪的事實，而且我們要尊重司法個案的查辦，每個case狀況不一樣，要符合憲法第二十三條的比例原則，更要符合罪刑相當的原則，重罪不能輕放，但小罪也不能重罰，這是有憲法的比例原則跟罪刑相當原則。我們當然非常遺憾，我們都不希望有任何的家暴案件，更不容許發生這種在保護令期間就被傷害了，犧牲寶貴的生命，但是不要用極端的個案以為重罰、重罰、重罰就可以了事，我的論點你們都同意嗎？ |
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徐次長錫祥：同意。 |
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吳委員思瑤：好。你們三個都站得很遠，誰來代表一下？呂次，你要說嗎？ |
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呂次長建德：我簡單回應委員，其實我們前幾天有開一個重大案件檢討會議，委員也有提到，該羈押當然要羈押，可是如果不該羈押，違反比例原則，反而會刺激到整個…… |
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吳委員思瑤：加害者的情緒…… |
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呂次長建德：對，沒錯…… |
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吳委員思瑤：也許有人想要挽回家庭。 |
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呂次長建德：是，沒錯，所以我覺得這當然確實一定要符合比例原則…… |
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吳委員思瑤：有很多面向要考慮，我稍後在政策面會讓您回應。 |
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呂次長建德：像吳宗憲委員之前也擔任過檢察官，我想確實也…… |
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吳委員思瑤：我們的主席也應當能夠理解。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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吳委員思瑤：好，所以我要說，亂世用重典就對了嗎？亂世用重典的下一句話叫做攻心才是上策。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員思瑤：防治家暴，依我的看法，事前的防範、防治絕對是重於事後的重罰。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員思瑤：所以事前的防範是什麼？要從制度下手，尤其是你們7月14號的緊急擴大會議訂定了針對高風險的個案要啟動安全計畫…… |
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呂次長建德：是。 |
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吳委員思瑤：而且必須是跨系統的協作。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員思瑤：也就是不是只有衛福部的事，也不是只有社政機關的事，更不是只有警察機關的事，也不是推給司法機關就能了事。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員思瑤：所以民團的呼籲，我相信你們都聽進去了，高風險個案需個別化安全計畫與跨系統協作，而不是單一機制來單打獨鬥，我說的單一機制包括站在眼前的呂次長，衛福部常常被究責，但是這是一個跨系統的協作。 |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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吳委員思瑤：再來，這是你們7月14號全面性跨部會檢討精進的五大結論。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員思瑤：其實這對於我這樣長期關心的人來講，我覺得很多都是我們一再強調的，只是執行要更落實。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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吳委員思瑤：你有沒有認為哪一項是新的指引要跟國人報告？ |
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呂次長建德：報告委員，非常感謝委員對於我們這個推動小組的關注，這五大重點裡面，剛剛法務部徐次長有特別談到，未來在保護令核發的部分，其實我們警政的資料還有社工的資料一定要提供更詳實的information，老實說，檢察官也非常辛苦，他們一定要看這個相關的information，這是我們未來一定要強化的部分。 |
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吳委員思瑤：也就是說，對於施暴者進一步的data，譬如說他是不是有犯罪前科…… |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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吳委員思瑤：他是不是有精神相關的疾病，是不是有酗酒、吸毒、各方面會更讓他在保護令的執行期間施以暴力的那個危險因子，所以這需要跨系統的協作。 |
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我作為立法委員，但我過去在臺北市議會，我也分享一個我當時催生的機制，可以讓警政系統來協助我們。今天內政部副署長也在，我們知道地方每一季都會開地方的治安會議，對不對？ |
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呂次長建德：對，治安會報。 |
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吳委員思瑤：我當議員的期間幾乎都會去，治安會報就是包括各地的分局，譬如說在北投分局的治安會報、士林分局的治安會報，會邀請所有的派出所主管、所長，會邀請所有的里長、地方的重要人士，包括民意代表。我當時就催生了一件事情，請警政署的代表，在治安會報的時候，其實有幾個案類是每一次都要跟市民報告的，你知道有哪些案類嗎？就是重大刑事案件，有哪些類？竊盜…… |
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廖副署長美鈴：對，重大的刑案，像殺人案、搶奪，或者是像詐騙、竊盜等等；家暴的部分，一般來說家防中心也有參加，所以有個案…… |
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吳委員思瑤：我向副署長報告，當時我當臺北市議員，十多年前，我每一次參加治安會議，我發現這是一個很好的機制，每一次的治安會議，里長都在這裡，所以可以告訴大家，轄區內，譬如說北投區這一季發生了幾起竊盜案，發生了幾起刑事案件、傷害案件，發生了幾起詐騙案，詐騙案是現在新加入的data，讓大家都能夠互相有所警示，當時我就要求把家暴案列進去，因為里長的協防，他最知道這區裡面可能已經有家暴案發生的家庭，或者是潛在的高風險家庭，唯有透過各地一季一次的治安會議，所有的里長都在，鄰長也會參與的時候，讓他們知道這一季北投區發生了幾起家暴案，大家就會啟動預警的機制，大家就會互相通報、互相協力，因為治安會議也會有地方的醫院，像關渡醫院、地區醫院也都一起來參與，那是一個很好的場域，針對鄰里民政系統、社政系統、衛政系統跟警政系統的協力。在我那時候要求之後，臺北市開始啟動了，把家暴案類列為每一季治安會議追蹤管考的項目，而且要跟所有社區參與者報告及說明，我不知道這樣的經驗在臺灣有沒有被施行、被複製？還是您認為我們可以來推動？還是已經上路了？因為臺北市在郝龍斌的時候是我催生的，那時有照規矩來做，後來柯文哲之後就慢慢不照規矩做，我不知道現在的狀況是怎麼樣，我認為這是全國可以來推動的。 |
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廖副署長美鈴：委員提的是我們警察局都會在社區辦理社區治安座談會…… |
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吳委員思瑤：那有沒有列入家暴案？ |
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廖副署長美鈴：現在臺北市有在實施，我們會通知其他縣市也可以參考、比照辦理。 |
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吳委員思瑤：你認為這是不是一個好的方式？這就是社區協防。 |
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廖副署長美鈴：這是一個很好的方式，可以讓社區了解他們的治安狀況。 |
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吳委員思瑤：過去人家說不要介入人家的家務事，但是現在是我們一起來當管家婆，我們要繼續「雞婆」，為了社區的安寧，為了所有鄰居大家好生活，顧大家的安全，大家一起來做管家婆，好不好？所以我希望這是一個好機制，可以推行到全國，好不好？大家加油，辛苦了，謝謝。 |
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主席：謝謝吳委員。 |
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接下來請莊瑞雄委員發言。 |