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陳委員菁徽：（11時9分）謝謝召委。召委，你先坐啦！因為剛剛有感而發，聽到召委在為台電的員工抱屈，也聽了很多委員質詢的內容，本席在這邊也對台電的員工致敬，覺得他們不眠不休地搶救，真的是非常辛苦。可是我們也要強調，這麼多委員問下來，就是錯誤的能源政策，造成我們現在電力系統這樣的脆弱，我希望經濟部可以反省，郭部長今天沒有來，可是之前老員工提醒郭部長錯誤的能源政策時，他在備詢的時候是說：不爽就不要做啊！可以離職啊！他是這樣子講的。這次召委也知道啊！浮台都已經漂到澎湖去了，浮台的殘骸都已經卡在消波塊了，經濟部特別做圖卡說人民不要造謠喔！不要造謠上面有光電板喔！造謠的人我們要報警喔！這相比起來，跟你今天說你要趕到南部去看基層的台電同仁，我覺得情何以堪？你做出來的樣子，跟你今天在這邊說你沒有辦法來答詢的理由，我覺得不堪一擊啦！ |
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剛看了這麼多委員質詢的圖片，我們發現臺南是整排的電線桿倒塌，屋頂掀飛的幾千戶，我現在講的是人命！剛剛一位很辛苦的台電人員OHCA，現在放葉克膜，但是民眾因為一整個禮拜活在黑暗中，有八十幾歲的阿嬤點蠟燭，造成起火，不幸往生；另外一位里長是因為呼吸器斷電，他們已經在黑暗中這樣子過，這不是我們應該要有的啊！經濟部應該要全面檢討你們的能源政策。然而，我們在問這些問題的時候，事發當時有縣長在北歐考察，執政黨委員在大罷免、大繞境，媒體對於臺南的訊息統統都不報，然後我們總統去勘災說什麼？說這不是國軍的工作，說我們要有社會韌性，說這個屋頂你要自己爬上去修啊！民眾問沒水、沒網路、沒電、手機沒有訊號要怎麼生活，他說郭國文委員的手機有訊號啊！我們臺灣人到底是多麼的悲哀，才會用這樣破爛的能源政策來賠命，已經有兩位老人家去世，這是我剛剛聽到這麼多委員質詢最感慨的事情。我現在想先請次長，已經說了浮台…… |
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賴次長建信：委員好。 |
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陳委員菁徽：你好。浮台現在散落得到處都是，你自己也沒辦法預估什麼時候才可以把所有的殘骸全部撈回來。黃國昌委員、陳昭姿委員都說這個就是人民納稅錢所補助的計畫去做的，你說還要先問廠商才可以給我們這個計畫書，這個計畫書早就已經寫好了，現在並不是讓你們在勘災很忙碌的時間，還要生出什麼報告給我們，這個計畫書早就有了，我相信召委也很想看吧？因為召委現在每天都到屏東海岸去看那些浮台到底收完了沒，他預測一個月都收不完，我們是不是還要再排一次專報，或者是質詢？我們想問，這麼基本的計畫書，這個結構性的錯誤中間是不是有什麼弊案？這是用人民的納稅錢補助的計畫，請問這個計畫書你覺得你可以在多久的期限之內得到廠商的許可提供給委員們？ |
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賴次長建信：謝謝委員。首先代表台電的員工感謝委員對台電員工的關懷，這第一點。第二點，有關於屏東案場我們的資料，第一個，所有浮到海岸邊的部分要清理，剛剛也有聽到海委會到海下去看有沒有光電板，在此跟委員、跟大家說明，在這一次丹娜絲颱風之前，光電板都已經移除了，我們現在是看到浮台的部分，對浮台部分當然會即刻清理，除此之外，委員所關心的資料部分，因為這裡面不但有涉及到公共利益，也涉及到個人資料的保護，所以我們需要依照法規的規定來處理，我們已經…… |
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陳委員菁徽：次長，不好意思，我要打斷你，我們只有兩個問題…… |
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賴次長建信：大概是十天之內，我們要求廠商給我們一個回復。 |
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陳委員菁徽：第一個問題你已經答復了，就是十天之內，你可以獲得廠商的回復，決定要不要給我們計畫書，也有可能我們沒有計畫書，對嗎？ |
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賴次長建信：它涉及到個資的部分、公司營利的部分。 |
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陳委員菁徽：所以十天後我們就知道有或沒有。第二個問題，你剛剛提到的，因為你們今天的報告都有寫，你們會儘速把這些浮台全部打撈回來，消波塊也會處理乾淨，請問期限是多久？因為召委也很想知道。 |
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賴次長建信：事實上，我們在7月11號之前已經把大部分的都清理了，但是隨著海浪、風浪的影響，這些浮台（HDPE）包括有一些細部的設施，可能還有飄流到其他海岸的地方，我們會請能源署要求廠商確實逐一的巡點完之後…… |
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陳委員菁徽：所以兩個問題都沒有答案？ |
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賴次長建信：沒有，現在都已經清得差不多了。 |
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陳委員菁徽：但是多久以內清完，你還不知道啦？ |
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賴次長建信：屏東縣政府已經有跟它限期了。 |
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陳委員菁徽：會繼續裁罰，好。次長，您請回座。接下來我們請環境部部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員菁徽：部長，有一個年輕人會玩的遊戲叫作狼人殺，就是找出到底是誰在說謊。這個是風災之後，經濟部說受損的光電板一直在清運，無毒、不會造成污染，但同一天或是前後兩天，您說光電模組含有金屬與化學物質，若沒有妥善清除處理，恐流入土壤和水體，引發長期的污染疑慮。 |
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彭部長啓明：報告委員，我們有跟那位記者表示不一樣的意見，因為我們有一個新聞稿說得很清楚，我們沒有這樣說。 |
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陳委員菁徽：是隔天的新聞稿嗎？ |
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彭部長啓明：他加了一些他自己的看法進去。當然任何的儀器或是電器都有金屬在裡面，例如我們的手機，所以如果泡到水，長久以來對環境都是不好的。 |
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陳委員菁徽：所以其實您覺得經濟部的這張圖卡沒有寫得夠清楚，對嗎？ |
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彭部長啓明：左邊是左邊，但是我說的是右邊，你看右邊那張圖。 |
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陳委員菁徽：因為你剛剛有講，你說長期浸泡在水裡或是土壤裡還是會有其影響。 |
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彭部長啓明：就是任何的東西凡走過必留痕跡…… |
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陳委員菁徽：所以它絕對不是無毒對不對？它不是無毒。 |
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彭部長啓明：基本上它不是有害的廢棄物，那至於有沒有毒是一個風險跟濃度的關係。 |
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陳委員菁徽：所以它不是無毒？ |
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彭部長啓明：目前我們量到現在沒有毒，但是如果放了很久，例如說銅或是銀，如果放很久很久，可能幾年，那當然一定會慢慢地影響到水質。 |
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陳委員菁徽：好，了解，沒關係，等一下我們來討論。再來，你隔天又有另外一個說法，說太陽能模組主要是鋁框、玻璃、EVA膜、發電元件，並未被列為有害廢棄物，這個你剛剛也講了，還提醒外界勿混淆視聽。這個我前面已經講得很清楚了，已經有人因此而喪命，可是經濟部在發圖卡叫大家不要造謠，然後你叫大家不要混淆視聽。 |
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彭部長啓明：不是，委員，是什麼喪命？因為太陽光電板喪命嗎？ |
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陳委員菁徽：不是，我的意思是說，我們現在當務之急是要去找這些光電板引起的污染，還有這些光電板有沒有碎裂、找不到序號的，有沒有根本回收不回來的，這才是我們的當務之急不是嗎？ |
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彭部長啓明：是。 |
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陳委員菁徽：好，這些大型的光電板現在還有很多，網路上有非常多鄉民有看到，飛到車子裡的、卡到土裡的、掉到池塘、水裡的，還有在樹上，他們還說可以行光合作用的，這些光電板都已經碎裂得一塌糊塗，到處都是，每一片有所謂的身分證跟序號，我們今天有看到經濟部說可能損失是0.4%，請問兩個部門有辦法詳列出這0.4%裡面最後找不到的、碎裂的，你們找得回來嗎？因為我們只知道你是回推0.4%沒有了，可是我們不曉得經過一次風災以後，沒有辦法修復的或者是序號再也找不到的有多少比例，這個數據我們要怎麼樣獲得？ |
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彭部長啓明：報告委員，這一定可以獲得的，因為我們都可以算得出來大概14.5萬片，當然每一片都有它的序號，所以到時候就可以找出來到底誰被我回收回來，因為等於是每一個面板上面都有貼了一個代碼，有一個QR Code，出產年月日、哪裡製造的全部都有。 |
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陳委員菁徽：所以你會知道哪一些序號最終沒辦法找回來？ |
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彭部長啓明：對，一定可以。 |
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陳委員菁徽：那這個數據我們大概多久才會有？ |
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彭部長啓明：現在像嘉義可能就是……我們對大型的，像新塭的滯洪池，我們要它兩個禮拜內一定要清掉，如果小的話就一個禮拜內，然後它要去去化廠把它去化掉，所以第一個是那邊，第二個是那邊，另外那邊大概要花1.5個月，但是現場我們希望兩個禮拜內要清除掉。 |
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陳委員菁徽：好，我看了一下數據，部長也很清楚，每年我們平均的颱風大概5到7至8個。 |
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彭部長啓明：3到4個登陸的。 |
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陳委員菁徽：好，如果你們每一次都需要1.5個月統計，我會覺得有一點點久，不過這次我們希望可以在1.5個月後看到這些數據，我們才知道這些光電板的年限本來應該是20到30年，然後它會有多少比例因為天然災害而提早被淘汰。 |
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彭部長啓明：報告委員，因為這次是第一次在嘉義登陸，而且是量到將近快要到16到17級的強陣風，基本上屋頂都被掀開來，在魚塭的光電板，它用纜繩拉的就容易斷裂，其實屋頂的、陸域型的是沒有什麼影響。 |
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陳委員菁徽：部長，我們防患於未然好嗎？您剛剛其實講得很清楚，光電板你要回收哪些金屬部分，它裡面的材質包括什麼，其實我就是要跟你討論剛剛我們討論的，我們先舉裡面最大成分的焊接的鉛好了，鉛列為國際第一級高毒性重金屬，臺灣環保的法規限制含鉛的土壤需要清除，它對人體健康的影響有神經毒性、兒童智能發展障礙、腎損害，長期甚至還有可能致癌，這個是它焊接的主要成分。再來它上下這個膜，希望水不要滲透進去的氟化塑料，這一些如果已經掉在荒郊野外，經過高溫焚燒產生的戴奧辛，吸入有高度的毒性，也有可能會致癌。所以這就是為什麼我問你有毒還是沒有毒，你跟經濟部一定有一個人是錯的，不過我現在比較相信你，因為這些東西在環境中長期的暴露，沒有人把它找回來，一定有嘛！很多，現在網友去爬山或去勘災，他就馬上發現這邊一塊光電板，那邊一塊，這些東西長期在環境中就是會對我們的土壤還有水質產生毒性，我覺得比起我們前幾個禮拜的質詢，空污討論這麼細，討論到PM 0.1，結果對現在這些天災，因為錯誤的能源政策製造出來的污染源是視而不見，是為什麼？ |
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彭部長啓明：報告委員，像你說的鉛，今天的報告……我禮拜一派同仁去量，其實鉛未檢出，等於是光電板掉到的滯洪池或魚塭去未檢出鉛，目前的情況是這樣。 |
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陳委員菁徽：但是你剛剛也有講，你說放很久的會。 |
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彭部長啓明：對，但是這個就需要科學的實驗驗證，我們過去是沒有做過這樣的東西，但是常理都知道，例如說我把我的手機放在水裡面泡個5年…… |
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陳委員菁徽：家電。 |
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彭部長啓明：當然那個水我們一定會有一點疑慮。 |
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陳委員菁徽：對，所以為什麼我們希望獲得那個數據，因為你一定有一些序號是找不回來的，而這些找不回來的序號就是在環境中繼續衍生出污染物，不是嗎？ |
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彭部長啓明：對，現在我們是先把它清除完，後續如果遺失很多的話，當然後續的監控我們就一定要做。 |
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陳委員菁徽：好，召委，如果真的遺失很多，我們再來排一次專報好嗎？接下來我想放一段影片，這個是部長不在國內的時候的事情。 |
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（播放影片） |
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陳委員菁徽：這個我剛剛聽到你有答復王育敏委員了，除了15公頃以下，還有國營事業的土地以及開發行為如果是附屬的設施，只要主管機關認定就免評估，剛剛很多委員又加上了一個水域，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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陳委員菁徽：因為這個是您在國外參加一個研討會的時候我做的質詢，當時次長說會研議、會檢討、會開會，現在已經一個月過去了，我也想知道你的進度在哪裡？ |
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彭部長啓明：我請我們司長。 |
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徐司長淑芷：報告委員，有關研議加嚴的部分，其實我們內部已經有討論過，在不修法的情況下，我們可以要求能源署針對他們認定免環評，因為那個是經能源主管機關同意者不在此限，他們必須要有他們相關的程序，還有要會商農業部和環保單位，我們有要求他們要把程序明確化，把它訂出來，這是沒有修法的加嚴的部分；如果有修法的部分，其實我們跟同仁有討論過，可以有很多方向，但是初步我們有想說也許就雙主管機關，因為原來只有能源主管機關，會不會就是連林業主管機關也加進來，必須兩者同意才可以免環評，甚至是有很多種情境，最嚴的情境就是這個部分只要有在林地的地方全部都要環評。 |
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陳委員菁徽：大家其實滿擔心的，因為下一個颱風又在靠近我們了，這個禮拜都看到沿海農業區、保育區全部都被這些光電板漂浮得亂七八糟，你說你要跟其他的主管機關……我們也只是問進度，我剛剛問進度，你到底什麼時候會把它加嚴，這也是一般人民想知道的，多久以內你會把它加嚴？ |
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徐司長淑芷：報告委員，我們上次有答復您，基本上如果要涉及整體的，因為我們今年1月16號才修訂完，我們會併環評總體檢的部分一起，如果涉及要修法的部分，我們併那個一起檢討、一起來處理。 |
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陳委員菁徽：年底以前？ |
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彭部長啓明：我們今年年底之前，應該會到年底或是明年初之前，環評總體檢會完成，那個完成之後，我們就會來啟動是不是要修法，做這樣的…… |
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陳委員菁徽：反正我們年底之前會看到你們先加嚴，對吧？ |
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彭部長啓明：我們先總體檢完，看到底需要怎麼改。 |
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陳委員菁徽：好。這個我很久以前就已經做過臨提了，你也知道問題在哪裡，如果沒有法源，其實你們現在可以管理的只有1%的光電板，對吧？ |
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彭部長啓明：1%的光電板？ |
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陳委員菁徽：對，你們現在是可以回收，可是沒有法源可以管理它。 |
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彭部長啓明：基本上，108年以後都有被我們列管，而108年以前…… |
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陳委員菁徽：對啊！ |
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彭部長啓明：那時候的制度是沒有列管。 |
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陳委員菁徽：我是去年3月21日在委員會提了臨時提案，要求把太陽能光電板列入應回收的項目，完備廢棄太陽能板的回收機制，現在過了一年了，你們什麼時候可以把它納入回收機制？ |
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賴署長瑩瑩：我們這個是預計8月預告。 |
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陳委員菁徽：所以你們會跟經濟部研議？因為經濟部也有一個特別條例的草案。 |
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賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們在光電板回收的部分目前是透過躉購費率去收，但其他有一部分是沒有透過躉購費率去收，我們就用廢清法來做處理、來要求。 |
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陳委員菁徽：我就只問彭部長最後一個問題，這也是這次從你的報告裡面看出來的，你其實有預估未來光電板淘汰的壽命，大概是20到30年，廢棄物到121年的年回收量是1萬片、128年是10萬片，你那個時候是用天然災害損壞率的0.2%到0.5%來估算，但今天的報告是寫一次風災就0.4%，你剛也講是因為登陸的颱風，那麼你會想要調整這個數據嗎？ |
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彭部長啓明：這個我們可以再討論，不過報告委員，這次是特別的天災，光電板在魚塭及滯洪池上面從來沒有遇過這麼大的天災，所以我認為我們也可以來檢討這件事情。 |
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陳委員菁徽：我覺得部長還是體會一下住在嘉義的人的心情，大家還是會希望這件事情不要再發生，好嗎？ |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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陳委員菁徽：謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員、謝謝部長。 |
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接續請黃秀芳委員質詢。 |