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黃委員國昌：（10時33分）謝謝主席，麻煩有請外交部政次、經濟部次長。 |
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陳次長明祺：委員早。 |
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黃委員國昌：兩位早，時間的關係，不一一問候。我們目前為止，在對美的談判上，基本的立場，全民都願意做政府的後盾，爭取談判到最好的條件，這毋庸置疑啦，這個是我們討論問題最基本的基礎。 |
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陳次長明祺：是。 |
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黃委員國昌：在這個基礎上面，我前一段時間跟我在法學界過去一起合作過的朋友，我問了他們，說目前臺美在這麼重要的經貿談判過程當中，應該要踐行什麼法律程序？為什麼我會說很重要？從國防、從外交、從經濟、從農業各方面，大概有史以來，臺灣不會有這麼大衝擊的一個協議，但目前為止，我們都是非常片面的從媒體上面得到有說等於沒有說的訊息。在整個對外談判的過程當中，我相信臺灣是一個民主國家，一個民主國家應該要踐行的程序還是要踐行，因為它會牽涉到非常多人民的生計，以及我們到底要付出什麼樣子的代價。 |
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我具體的請教，在目前我們對外談判、對美談判上面，我們是在走協議的程序、走條約的程序，還是走協定的程序？ |
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陳次長明祺：對於這個問題還是要雙方達成協定，我說如果合乎條約締結法第三條跟第八條的規定…… |
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黃委員國昌：是，條約締結法第三條，就有關於涉及到國防、外交、財政、經濟上面的利益，這個沒有問題，這是國家重要的事項，不會有人否認這件事嘛。 |
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陳次長明祺：是。 |
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黃委員國昌：所以是不是應該要走條約的程序？ |
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陳次長明祺：這個問題我們是不是可以請條法司來回答？ |
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黃委員國昌：可以，請。 |
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許副司長柏逸：報告委員，根據條約締結法第三條跟第八條的相關規定，這主要是由主辦機關來認定…… |
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黃委員國昌：誰是主辦機關？ |
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許副司長柏逸：就看這個案子本身的主辦機關。 |
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黃委員國昌：對啊，現在這個案子的主辦機關是誰？ |
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許副司長柏逸：這個不便由條法司來回答。 |
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黃委員國昌：你不便回答？來，請外交部長，現在這個案子的主辦機關是誰？ |
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陳次長明祺：報告委員，外交部長不在，我是次長。 |
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黃委員國昌：所以今天次長沒有辦法回答外交部權責應該要回答的問題，是不是？ |
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陳次長明祺：沒有，我們這個談判團隊，現在的談判團隊…… |
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黃委員國昌：沒有啦，你現在……剛剛你前一個人跟我說這要看主辦機關嘛，那我現在非常具體的問主辦機關是誰，你說是外交部嘛，如果是外交部主辦的話，這到底是……你們現在這個應該是符合條約的要件嘛，這個沒有問題吧？還是你們連這個現在都沒有辦法承認？ |
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陳次長明祺：我們現在還沒有辦法，但是如果說到時候…… |
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黃委員國昌：我再唸一次，到現在還沒有辦法，我再唸一次，條約締結法第三條的規定是涉及到國防、外交、財政、經濟上利益等國家重要事項，目前臺美之間這麼重要的協議不符合這個要件嗎？這個有這麼複雜嗎？ |
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陳次長明祺：這還在談判的過程之中，很多的過程…… |
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黃委員國昌：所以你認為這不涉及到我們財政、經濟上面重要的利益？ |
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陳次長明祺：這當然牽涉到相關最大的利益。 |
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黃委員國昌：有涉及還是沒涉及？ |
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陳次長明祺：有涉及。 |
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黃委員國昌：有涉及，不就是條約嗎？ |
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陳次長明祺：但它用的具體名稱是用條約還是協定，我想這還是要…… |
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黃委員國昌：請你看一下條約締結法第三條，好不好？符合下面要件之一就是條約了，你還在這邊打迷糊仗！符不符合條約締結法第三條所定義應該要遵循條約的程序？ |
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陳次長明祺：我們由條法司來做…… |
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黃委員國昌：剛剛他就不敢講話了！ |
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王司長良玉：報告委員，最主要是因為現在還在談判的過程當中…… |
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黃委員國昌：所以呢？ |
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王司長良玉：所以談判的結果…… |
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黃委員國昌：不知道會不會涉及財政、經濟上面的國家重要事項？蛤！到現在還不知道？到現在還不知道？如果不知道的話，會引發國內這麼高的關注？鄭麗君副院長有必要帶團去美國？臺灣是一個民主法治的國家…… |
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陳次長明祺：當然。 |
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黃委員國昌：我再提醒一次，如果連今天這個基本的問題都沒有辦法回答的話，下面的就更困難，什麼叫下面的更困難？來看一下，當初蔡英文前總統是怎麼說的？國家對外貿易談判上，從開啟談判、談判過程與談判結果，協議的審議都應該有國會的參與，同不同意？同意不同意？ |
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陳次長明祺：當然。 |
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黃委員國昌：當然同意嘛，但現在有嗎？ |
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陳次長明祺：現在就是像我們今天來大院備詢，其實就是一個…… |
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黃委員國昌：全部來打空話，就是當初蔡英文所講的開啟談判、談判過程，都有國會的參與？是喔？當初蔡英文是這個意思喔？真的是這樣嗎？再往下看，賴清德說，一個對臺灣政治、經濟層面影響深遠的協議，是否以黑箱的方式，沒有審慎評估各行各業所受的衝擊就送到國會，這個指的是什麼？談完才要送到國會啦，這個是獨裁的心態，賴清德講的贊不贊成？ |
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陳次長明祺：我們絕對尊重國會審議，民主的機制…… |
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黃委員國昌：尊重國會審議嘛，但今天國會問你到底是不是用條約的方式進行審議，連程序的問題都不敢回答。 |
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再往下看，這是鄭麗君當年講的，不是只有簽署之後的監督，簽署之前的談判過程就要讓社會參與、社會協商，利害關係人必須被充分告知資訊，政府必須要有衝擊影響評估報告，國會必須要了解跟參與，贊不贊成？ |
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陳次長明祺：贊成。 |
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黃委員國昌：贊成？有做到嗎？ |
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陳次長明祺：有。 |
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黃委員國昌：現在都有做到？ |
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陳次長明祺：是。 |
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黃委員國昌：哇，你們還真敢講耶！ |
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陳次長明祺：我們經濟部也有…… |
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黃委員國昌：你們還真的敢講耶！ |
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陳次長明祺：對於…… |
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黃委員國昌：現在問所有的事情，全部我們都還是在協商當中，要爭取國家最高的利益，我剛才一開始就開宗明義講了，全國人民當政府的後盾，爭取國家最高的利益，當然嘛！ |
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陳次長明祺：當然。 |
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黃委員國昌：但講了這兩句話以後，就是鄭麗君當初所講的，談判之前、談判中應該要有的參與。 |
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來，再帶你複習一下當初林佳龍是怎麼講的。在談判的時候為什麼要有民間？為什麼要有國會的參與？這個對於臺灣民主制度的尊重，非常非常的重要。 |
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陳次長明祺：當然。 |
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黃委員國昌：我不希望到最後被宣布的時候，宣布的具體內容，事前、事中沒有國會跟公民社會的參與。今天川普總統，其實應該算昨天，在他的社交平臺宣布了跟印尼達成的協議，給他19%沒有錯，看起來好像很好，但是付出的代價是什麼？付出的代價是150億美元能源的採購、45億農產品的採購、50架波音，而且要對美產品全面開放零關稅。這個代價你覺得高不高？ |
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陳次長明祺：很高。 |
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黃委員國昌：臺灣的代價會這麼高嗎？不知道。 |
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陳次長明祺：我們希望這是我們整個總體經濟轉型的一部分，之前也說到，我們希望這是一個優化我國經貿體制的時機。 |
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黃委員國昌：所以你的評論只有這樣？ |
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陳次長明祺：是。 |
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黃委員國昌：剛剛你說印尼付的代價很高，我現在具體的問題：臺灣會不會付這麼高的代價？ |
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陳次長明祺：這個在談判的過程之中，說實在的，委員也知道這裡面還有很多的不確定性。 |
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黃委員國昌：那最後談判條件的底線由誰決定？賴清德總統自己拍板嗎？ |
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陳次長明祺：這個由經貿談判小組以及…… |
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黃委員國昌：經貿談判小組有這麼高的權限嗎？沒有總統的授權可以簽下去，可以答應嗎？ |
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陳次長明祺：當然、當然會有…… |
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黃委員國昌：當然需要總統的授權，對不對？ |
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陳次長明祺：是。 |
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黃委員國昌：最後需要總統的授權嘛！ |
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陳次長明祺：按照法律的規定…… |
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黃委員國昌：好，最後一個問題，鄭麗君回來的時候，在公開資訊上，因為我也沒什麼其他特殊的管道，他說雙方仍在洽談下一次實體談判的時間。下一次實體談判的時間現在定了沒有？ |
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陳次長明祺：這個我沒有相關的資訊，但應該會在8月1號之前…… |
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黃委員國昌：經濟部有沒有相關的資訊？下一次實體談判的時間。 |
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江次長文若：雙方還在磋商…… |
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黃委員國昌：目前還在磋商嘛？ |
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江次長文若：還在磋商確切的日期。 |
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黃委員國昌：OK，好，加油啦！ |
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陳次長明祺：謝謝。 |
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主席：謝謝黃國昌委員質詢。 |
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接下來由王定宇委員上臺質詢。 |