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邱委員鎮軍：（10時8分）主席好。我們請彭部長，還有經濟部能源署李代理署長。 |
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主席：部長、署長。 |
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彭部長啓明：邱委員早。 |
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邱委員鎮軍：部長好、署長好。我手上有三份資料，一份是經濟部給的專案報告，一份是環境部提供的專案報告，還有一份是環境部提供給本席的。這三個文件明明在講同一件事情，但是內容卻自相矛盾，版本不太一致，今天如果不是召委排審，你們是不是就各說各話，然後互踢皮球？現在「喬出」一個統一的說法，是怕真相穿幫，還是怕責任被看清？坦白說，我認為循環署提供的資料才是最接近真實的狀況，你們的專案報告都是經過層層修飾，擦脂抹粉之後才送出來，都是處理中、已安排、持續協調等等這些模糊語言，真正的困難、真正的責任歸屬全部都不見了。今天不是我們委員要求資料，是不是連回收費未繳10年無法補助這件事情，都不打算給外界知道？我在看經濟部的報告當中，在光電板災損後由政府簽約處理負責清理，但環境部循環署回復本席的索資卻說，這些災損模組回收費都還沒滿10年，不符合補貼資格，所以經濟部要請業者自行處理，請廠商來清理嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，就我所知，第一個，因為1kW要1,000塊，分10年，等於是1年100塊，如果4年壞了，它等於是清除掉，還是要把10年的先繳清，然後新的還要再繳1,000塊，所以還是要照這樣的制度來說明，這個要不要請能源署回答？ |
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邱委員鎮軍：好。 |
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李代理署長君禮：以目前的規定，每kW太陽光電在設置的時候就要繳1,000元的基金到能源基金裡面，然後環境部依它使用的狀況再申請由能源基金撥補環境部，所以現在太陽光電設置的時候，事實上就要繳回收處理的基金了。 |
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邱委員鎮軍：對，模組回收費是專款專用嘛？ |
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李代理署長君禮：是。 |
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邱委員鎮軍：那是要拿來處理災損，還是汰役的光電模組？這是怎麼用？ |
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李代理署長君禮：就是只要損害不再使用的，就要再處理，因為它有…… |
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邱委員鎮軍：我的資料是這樣，環境部今年只向你們申請了200萬，對不對？ |
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李代理署長君禮：就看…… |
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邱委員鎮軍：這筆錢最多只能處理153噸正常淘汰的模組。 |
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李代理署長君禮：是。 |
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邱委員鎮軍：完全沒有編列任何災損處理的經費。 |
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李代理署長君禮：因為我們太陽光電推行到現在，經濟壽齡是20年，20年以後會有大批的汰換，但是中間可能受到損害…… |
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邱委員鎮軍：也就是說這筆錢只是為了要在20年期滿之後汰換的費用就對了？ |
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李代理署長君禮：不是，正常我們說20年時間到了、壽命到了會有大量出現，中間陸續有破損的，一樣是要處理掉；也就是說…… |
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邱委員鎮軍：那我問你，目前總共損壞14萬5,000片，重量高達2,800公噸，這2,800公噸的廢光電板到底要怎麼清？錢要從哪裡來？ |
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李代理署長君禮：目前我們分成兩部分，在道路外面，就是場區以外的，我們請業者要清理完畢；另外還有場區內有損害的，在天氣好了之後陸陸續續會有大型機具進入，然後還有一些電氣人員要拆解，因為太陽光電會發電…… |
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邱委員鎮軍：這個誰要做？ |
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李代理署長君禮：業者自己要做。 |
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邱委員鎮軍：你們誰追蹤？ |
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李代理署長君禮：我們會追蹤。 |
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邱委員鎮軍：你怎麼追蹤？ |
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李代理署長君禮：每一個案場會先暫置在自己的場區裡面，然後拆解分類之後把…… |
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邱委員鎮軍：現在不是找不到地方放嗎？ |
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李代理署長君禮：先放在自己的場區裡面，外面…… |
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邱委員鎮軍：這等一下再講。 |
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李代理署長君禮：是。 |
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邱委員鎮軍：我再問你更具體一點，這次災損涉及的14個案場，有哪一家業者是繳滿10年模組回收的？ |
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李代理署長君禮：這個是在申請設置的時候就要繳了。 |
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邱委員鎮軍：一次繳滿嗎？ |
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李代理署長君禮：對。 |
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邱委員鎮軍：一次繳滿10年？ |
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李代理署長君禮：目前我們有…… |
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邱委員鎮軍：對嘛！所以現在問題點就在這裡啊！他繳了10年嗎？也不是吧，他是每年在繳嘛！ |
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李代理署長君禮：目前是10年，但是我們這個辦法有修改。 |
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邱委員鎮軍：你認為他現在已繳的錢足夠來處理現在這種狀況嗎？ |
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李代理署長君禮：他還是要自己處理，這種意外…… |
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邱委員鎮軍：他一定沒有辦法，對不對？你們會補嗎？不會嘛！ |
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李代理署長君禮：不會。 |
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邱委員鎮軍：不會補嘛！所以這跟這筆錢根本就沒有關係嘛！ |
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李代理署長君禮：他要自己處理。 |
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邱委員鎮軍：對不對？ |
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李代理署長君禮：對。 |
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邱委員鎮軍：那我問你，因為我剛剛講了，108年才開始繳，現在才6年，對不對？ |
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李代理署長君禮：是。 |
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邱委員鎮軍：所以根本沒有任何案場繳滿10年，照你們這個制度，全臺99%以上光電場都不符合補助清運的門檻，對不對？所以他們是要自行處理。 |
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李代理署長君禮：對，他要自己處理。 |
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邱委員鎮軍：我覺得這一套制度非常奇怪，回收專款專用是要怎麼用啊？ |
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李代理署長君禮：就是用在處理…… |
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邱委員鎮軍：是不是等到20年後才來用？ |
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李代理署長君禮：沒有，就是陸續有損壞的時候就拿這筆錢來處理。 |
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邱委員鎮軍：不是10年內不…… |
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李代理署長君禮：因為這是一個pool，是大家一起繳進來的。 |
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邱委員鎮軍：對啊！不是沒有達10年沒有辦法補助嗎？那3年、2年、5年呢？像現在是6年呢？ |
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李代理署長君禮：業者要自己出啊！他要自己處理。 |
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邱委員鎮軍：他不用申請就自己處理，10年以上才可以申請？ |
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李代理署長君禮：這個錢不是業者來申請，是業者要負責處理，他可以跟環境部申請補助，因為這個錢是在再生能源發展基金裡面，所以環境部把處理花了多少錢向再生能源基金申請，我們就會編給環境部。 |
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邱委員鎮軍：部長，你是氣象專家，我請教你一個問題，在你的印象裡，臺灣一年會經歷幾個颱風？ |
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彭部長啓明：一年大概3到4個。 |
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邱委員鎮軍：所以大家都知道年年都有高風險的現實。請問經濟部，你們明知道臺灣每年有這麼多颱風，為什麼設計一套模組回收制度，讓太陽光電業者分10年來繳，若繳不滿10年，政府就完全不用負責清運作業嗎？ |
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李代理署長君禮：分10年是我們經濟部訂的…… |
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邱委員鎮軍：你們是幫忙財團在做切割，對不對？ |
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李代理署長君禮：沒有，當時是讓他能夠分期繳交，但是損害責任…… |
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邱委員鎮軍：光電業者可以先裝、先發電、先賺錢，回收費都不用先繳，政府跟光電業者不就合作無間？ |
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李代理署長君禮：不會…… |
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邱委員鎮軍：大家一起發財，是嗎？ |
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李代理署長君禮：正常來說，颱風這樣的損害，事實上所謂10年，是他20年經濟壽齡要在10年收取完畢，但是他每一年還是要繳出十分之一，這十分之一可以因應颱風的災損，因為颱風的…… |
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邱委員鎮軍：你這個當時沒有計算進去嘛，今天如果這個廠商沒有能力處理，怎麼辦？他倒了啊！一次掃光光，他沒辦法處理，你們怎麼辦？ |
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李代理署長君禮：不會，他在第一年設置就要繳錢進來。 |
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邱委員鎮軍：錢要找誰要？ |
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李代理署長君禮：廠商啊！ |
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邱委員鎮軍：他就倒了，去哪裡找？ |
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李代理署長君禮：我們還是可以追究他的責任。 |
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邱委員鎮軍：如果他沒能力處理，這筆錢又要誰出？ |
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李代理署長君禮：這是另外一件事，但是這個責任還是在他身上，他要處理完畢，我們也會追究他的責任。 |
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邱委員鎮軍：我是覺得如果權責都丟給業者，那麼你們設立模組回收的制度還是需要調整，因為你不知道臺灣的天災什麼時候來？一年會面臨幾次？這個部分如果是以現在的機制來算，我擔心現在的業者沒有能力處理，當沒有能力處理的時候，還是丟給政府來處理，就是一個爛攤子啊！對不對？ |
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李代理署長君禮：不會，我們看現在的業者，其實繳的錢是可以處理自己受災的損害。 |
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邱委員鎮軍：剛剛講的，你說他們堆置，我有看到一個新聞，嘉義縣政府還積極幫忙找地方給他們堆置，他們自己哪有地方堆？ |
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李代理署長君禮：他要堆在自己的案場裡面，我們不會要求他…… |
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邱委員鎮軍：為什麼政府還要幫忙出面？如果照你這樣講的話，為什麼這麼多天了還沒處理？ |
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李代理署長君禮：我們分成兩部分，就是場區外的跟場區內的，場區外的因為要緊急處理，所以我們也謝謝縣政府能夠幫忙找到一個適當地方；場區內要自己處理。 |
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邱委員鎮軍：好，場區外要算誰的？ |
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李代理署長君禮：場區外還是業者要負責，只要是他的太陽能板…… |
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邱委員鎮軍：只有一家業者嗎？ |
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李代理署長君禮：這有十幾萬片太陽能板，每一片都有編號，我們會知道是誰的。 |
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邱委員鎮軍：吹到哪邊都散了，你怎麼知道它編號幾號？ |
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李代理署長君禮：它是打在模組上的，每一片模組都要經過檢驗合格…… |
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邱委員鎮軍：你的意思是它不會不見就對了？ |
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李代理署長君禮：都找得到這一片模組的主人是誰，因為號碼是打在太陽能板上面。 |
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邱委員鎮軍：好，根據我們辦公室向經濟部索取的資料，截至7月10日丹娜絲颱風造成嘉義5案、臺南9案，共14個光電案場的災損，總裝置容量損失高達32.62MW，廢光電模組總量約大概2,800公噸，你們強調這次災損的容量是32.62MW，依照全國平均每瓩每年發電1,250度換算，每天損失大概11.2萬度電，只占每年平均發電量6.88億度的萬分之一，你們把一場重大的災難硬要放進全國發電量去稀釋處理，然後用全國每日6.88億度來沖淡地方一天損失11萬度電，這就是典型的政治數學，拿整體平均掩蓋區域災難、拿數字說話掩蓋治理失能，結果是什麼？颱風把光電板掃壞，2,800公噸破裂的板子還在現場，地方政府疲於奔命地在找空地清理堆放，而你們卻好意思說損失電量只有萬分之一，你們講這種話，看在那些冒著風雨搶修每一度電的台電員工眼裡，他們作何感想？看在受災戶、受影響的漁民、基層公務員的眼裡，他們會覺得你們在安慰人民，還是在羞辱人民的智商？ |
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我們再看一下，這張是嘉義新塭光電案場的照片，環境部的報告裡面說，這個案場災後已經清理完成，但為什麼我們看到5萬片的破裂光電板還堆在現場，根本沒地方放？ |
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彭部長啓明：報告委員，我所掌握的訊息，他們昨天才跟清除業者在簽約。 |
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邱委員鎮軍：發生這麼多天了，你們一開始就沒有一個機制嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為他們這個都有保險，要等保險公司來查驗，就像我們車子撞車、事故之後，保險公司一定要來查驗，才能夠進到後面理賠的程序，所以他們要等查驗完了之後再做，我們基本上有限期要他們清除…… |
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邱委員鎮軍：預計什麼時候可以清理完？ |
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彭部長啓明：我有問清除業者，簽約完後幾天內就可以清除完畢，但是這個量實在太大，所以我們其實有督促…… |
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邱委員鎮軍：我講這一場就好，他的5萬片模組就重達965公噸，光這一案處理費就大概1,200萬左右，如果業者不依法處理，我們就開罰，對不對？ |
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彭部長啓明：我們會開罰。 |
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邱委員鎮軍：開罰300萬？ |
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彭部長啓明：因為大家都是受災戶，我們把這些廠商視同跟災民一樣來看待，希望他趕快清理，我們會給他一點點時間，如果他沒有清理完成，我們會開罰…… |
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邱委員鎮軍：就開罰300萬嘛？ |
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彭部長啓明：我們不會開罰那麼多，廢清法大概是6萬，先6萬開始。 |
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邱委員鎮軍：只有6萬？ |
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彭部長啓明：最高是300萬，我們會從6萬開始。 |
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邱委員鎮軍：你現在講的意思是要用最輕的來處理？ |
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彭部長啓明：先開始，因為基本上這個都是屬於…… |
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邱委員鎮軍：他要拿1,200萬處理，如果拿不出錢，他當然情願讓你罰啊！ |
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彭部長啓明：報告委員，他都有保險，所以保險會…… |
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邱委員鎮軍：保險賠多少？ |
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彭部長啓明：這個我不清楚。 |
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邱委員鎮軍：對啊，你怎麼說保險公司會賠咧？完全賠嗎？ |
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彭部長啓明：他們現在就進到那個程序當中，基本上如果這個公司不處理…… |
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邱委員鎮軍：我還是要提醒你們這些都是問題，希望你們把任何狀況都要設想清楚，不要讓業者鑽漏洞，當然也不要讓業者搞到沒辦法處理，而讓政府部門來擦屁股，好不好？ |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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邱委員鎮軍：最後一個問題，到114年6月底，再生能源發展基金的會計報表帳面餘額有36億6,371萬元，我想請問這裡面有多少錢是來自你們從108年起開始向光電業者按每瓩1,000元的模組回收處理費？也就是你們一直講專款專用的部分有多少錢？ |
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李代理署長君禮：目前太陽光電由業者繳交的大概有8億左右。 |
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邱委員鎮軍：只有8億嗎？ |
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李代理署長君禮：是。 |
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邱委員鎮軍：為什麼你給我的資料都看不到？ |
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李代理署長君禮：我們可以特別把它分出來，沒有問題，它裡面有很多不同的細項。 |
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邱委員鎮軍：對啊，因為你們給我們的資料寫得非常粗糙，所以我們沒有看到這一筆預算，請問，你們有沒有每年公開揭露模組回收費已經累積多少？ |
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李代理署長君禮：沒有特別對模組…… |
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邱委員鎮軍：實際動支了多少？還有多少在帳上？我們看到的都是一個整體基金的總額數字，完全看不到這筆專款到底有沒有好好被管理、被使用，還是說這一大筆錢就進入大水庫，隨便用？高興怎麼用就怎麼用？ |
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李代理署長君禮：沒有！這部分是專款專用。 |
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邱委員鎮軍：目前以你們每瓩收1,000元的標準，理論上10年應該會累積有140億，當然你分10年繳，但如果從108年開始到現在已經6年了，對不對？ |
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李代理署長君禮：是。 |
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邱委員鎮軍：6年來應該有上百億的收入。 |
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李代理署長君禮：這個制度是從110年開始收取，早期太陽光電是沒有這個…… |
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邱委員鎮軍：對，早期沒有。 |
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李代理署長君禮：後來越來越多以後，才有收取這個費用。 |
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邱委員鎮軍：所以我希望你們把正確的數字詳列清楚，一年回收多少錢、花了多少錢，再給我們資料，好嗎？ |
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李代理署長君禮：好的，謝謝。 |
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邱委員鎮軍：謝謝。 |
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主席：謝謝邱委員，謝謝部長、次長。去年山陀兒颱風的光電板損失，產險業者賠償最高50%，我處理過，最高差不多50%，所以不要想太多了。 |
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接續請王育敏委員質詢。 |