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黃委員國昌：（9時12分）謝謝主席，有請司法院副秘書長、法務部部長及衛福部部長。 |
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主席：麻煩副秘、法務部部長、衛福部部長。 |
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王副秘書長梅英：委員早。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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黃委員國昌：3位早。因為時間的關係，不一一問候。今天召委非常用心，針對上週所發生的人倫悲劇，竟然有一個家暴男違反家暴保護令以後，結果沒事，把他放掉，放掉了以後，他回去把妻子及妻子的妹妹殘忍地殺害，這件事情震驚全國，才會導致今天這個專案報告的發生。 |
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首先請教衛福部部長，針對這起悲劇，衛福部認為有沒有什麼需要檢討的地方？請說明。快點，時間的關係，快點。 |
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邱部長泰源：我想我們當然就是要更加地落實輔導以刑事司法機制強化加害人的再犯預防。 |
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黃委員國昌：你講這個不會覺得很空洞嗎？針對這個案子，從衛福部的立場，有沒有認為需要檢討的地方？ |
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邱部長泰源：可不可以請保護司補充？ |
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黃委員國昌：請，快點。 |
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張司長秀鴛：在法裡頭規定預防性羈押，這個案件的確做到，但是在羈押後的附條件，如果要釋放之前可以有附條件，但是沒做到，以及沒有向法院聲請羈押。以上是這個案件裡頭比較大的…… |
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黃委員國昌：所以沒有向法院聲請，是誰要負的責任？ |
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張司長秀鴛：檢察官。 |
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黃委員國昌：檢察官應該要負的責任？OK，好。 |
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呂次長建德：報告委員…… |
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黃委員國昌：下一個請法務部。過去3年針對違反家暴保護令的案件，案件數是不是持續成長？ |
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呂次長建德：報告委員，我覺得這裡面……其實發生這個事情真的是一個令……我們覺得…… |
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黃委員國昌：不好意思，請你不用上來講廢話，請到旁邊去，我並沒有請你回答，請你到旁邊去。 |
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呂次長建德：報告委員，這裡面還有我們社工的一些相關…… |
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黃委員國昌：報告召委，是不是請制止他一下？什麼時候司法及法制委員會質詢的規矩變這樣？官員沒有受邀，可以自己上來插話喔？你插話如果有講建設性的話，我也就算了，上來講一堆廢話！來，請法務部部長，過去3年違反家暴保護令的案件數量是不是逐年增加？ |
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鄭部長銘謙：這個統計的確是……111年是1,974，112年是2,267，113年是2,509…… |
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黃委員國昌：來，我直接給你看，地檢署辦理家庭暴力案件起訴人數，自己看！2022年4,003件，2023年4,204件，2024年4,445件，這是家庭暴力罪；違反保護令罪，從2,574件，一直到去年已經有2,895件。針對這個案件數不斷地攀升，法務部有沒有研究背後形成的原因是什麼？ |
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鄭部長銘謙：我們檢方是受理移送的家暴案件，因為家暴法的主管…… |
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黃委員國昌：所以不關你們的事？ |
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鄭部長銘謙：不是，我們是屬於偵辦的問題…… |
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黃委員國昌：沒有，我的問題很具體…… |
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鄭部長銘謙：這個是屬於衛福部主…… |
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黃委員國昌：案件數不斷地攀升，理由是什麼？ |
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鄭部長銘謙：這個是主管的部會…… |
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黃委員國昌：主管的，來，請邱部長，法務部把鍋甩回給你了。違反保護令的案件、家庭暴力的案件每一年數量不斷攀升，衛福部有沒有瞭解背後的成因是什麼？ |
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邱部長泰源：我想我們社會很關注這類的案件，所以我們應該特別……整個社會或者是相關的機關、部門都對…… |
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黃委員國昌：部長，你覺得你有回答我的問題嗎？為什麼案件數每年持續增高？如果社會安全網有補起來，如果相關的家暴防治法、保護的機制有做到，為什麼每一年的案件數逐漸升高？現在啦！我不是要跟你檢討個案，針對個案的態度，剛剛司長講得很清楚了。 |
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邱部長泰源：是。 |
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黃委員國昌：現在大家更關心的是宏觀的角度嘛。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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黃委員國昌：為什麼案件數每年不斷持續地升高？是這個社會變得更暴力了嗎？還是家暴防治法在衛福部主管的範圍之內有該做的事情沒有做？你如果不知道理由，不知道問題在哪裡，就根本不用期待你去解決任何問題，請教部長，我這樣說有錯嗎？ |
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邱部長泰源：是的，應該要瞭解原因，澈底來解決…… |
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黃委員國昌：你什麼時候要瞭解原因？需要多久瞭解原因？1個月，好不好？ |
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邱部長泰源：1個月，好，沒問題。 |
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黃委員國昌：1個月提書面報告出來，說明為什麼數字不斷地增加。 |
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邱部長泰源：好的，沒問題。 |
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黃委員國昌：接下來請法務部部長，按照目前家暴防治法的規定，觸犯家庭暴力罪，刑事處罰是什麼？ |
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鄭部長銘謙：就是家庭暴力罪及違反保護令罪。 |
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黃委員國昌：是，違反家庭暴力罪。我們是法律人，具體來講，違反家庭暴力罪的刑事處罰是什麼？ |
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鄭部長銘謙：應該是刑法，因為家庭暴力罪有很多的類型，要回歸到普通刑法或一般法律…… |
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黃委員國昌：所以就變成回歸到普通刑法，那多增了這個家庭暴力罪有什麼意義？家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有給特殊的刑罰規定，從法務部的立場來講，贊不贊成？ |
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鄭部長銘謙：違反第六十一條…… |
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黃委員國昌：第六十一條是違反保護令罪啦！不要混在一起嘛！ |
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鄭部長銘謙：家庭暴力罪…… |
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黃委員國昌：兩個不同的統計都給你做出來了，你還在混為一談！法務部部長對自己主管的法規要熟啦！家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有特殊的刑罰規定，站在法務部的立場，贊不贊成？還是覺得從法務部的立場來講，回歸普通刑法就可以了？ |
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鄭部長銘謙：其實家暴法有特別的規定，有關於拘提、羈押或者是附條件…… |
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黃委員國昌：那個是刑事程序，我現在在問你的是刑事實體法嘛！ |
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鄭部長銘謙：刑事實體法就回歸到普通刑法，家庭暴力罪…… |
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黃委員國昌：對，所以我就問你，針對沒有特殊的刑罰規定，回到普通刑法，法務部站在主管機關的立場贊不贊成？我只要問你政策立場的問題，在那邊閃來閃去的！贊不贊成？ |
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鄭部長銘謙：這個在第二條…… |
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黃委員國昌：對，第二條有家庭暴力罪，沒有特殊刑罰的規定嘛！ |
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鄭部長銘謙：因為家庭暴力罪的主管機關是衛福部，這個我們尊重…… |
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黃委員國昌：是，所以法務部沒有立場就對了？ |
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鄭部長銘謙：沒有，我們尊重衛福部的立法政策。 |
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黃委員國昌：好，第二個，就違反保護令罪，真正有執行刑罰的比例有多少，部長知不知道？違反保護令罪。我先直接請教你，就違反保護令罪，按照家暴防治法裡面刑罰的規範是怎麼規定的？ |
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鄭部長銘謙：那個是依照家暴法第六十一條的規定來做處理。 |
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黃委員國昌：是，它的法律效果是什麼？ |
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鄭部長銘謙：有期徒刑三年以下。 |
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黃委員國昌：三年以下有期徒刑，講得很好，旁邊的人一直來跟你打pass…… |
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鄭部長銘謙：沒有，我這邊有法律條文，我有準備…… |
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黃委員國昌：我們接下來再往下看，針對所有被判有罪的…… |
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鄭部長銘謙：是三年以下、拘役或科或併科罰金嘛。 |
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黃委員國昌：不好意思，請你回答問題，請你回答問題啦。針對違反家暴保護令，真的有執行刑罰的、真的有被關的，比例有多少？ |
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鄭部長銘謙：113年的話，判決有罪的從……1萬9,667人當中，判決有罪的是5,290人，這個比例是…… |
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黃委員國昌：不是判決有罪的比例，是真的有去關的比例啦！ |
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鄭部長銘謙：這個是判決確定執行，是有罪的嘛。 |
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黃委員國昌：是，拘役需要關嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分我這邊沒有統計資料，我手上沒有…… |
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黃委員國昌：來，看一下螢幕前的資料，大家都「無要無緊」，自己主管的法規也不熟，相關執行的狀況也不知道，還要補社會安全網，笑掉人家大牙！來，看一下，我寫的算客氣的，95%以上，事實上大概97%、98%都罰金了事，過去3年（2022年、2023年及2024年）全部都是這個樣子。針對這樣法院判決的結果，從法務部的立場，滿不滿意？ |
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鄭部長銘謙：這個是法院法官的判決。 |
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黃委員國昌：是呀，所以從法務部的立場，滿不滿意？ |
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鄭部長銘謙：我們希望罪刑要相當…… |
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黃委員國昌：你覺得這個罪刑有相當嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個可以再討論。 |
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黃委員國昌：可以再討論，什麼時候要討論？ |
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鄭部長銘謙：因為這個主管法規…… |
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黃委員國昌：再出更多悲劇以後再來討論？今天就在討論這個問題嘛！今天不是就在討論這個問題嗎？還在那邊打官腔！ |
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鄭部長銘謙：我沒有打官腔喔！ |
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黃委員國昌：剛剛你講的是不是官腔？有直播啦！全部的人都可以做社會上面的評價。 |
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鄭部長銘謙：我們當然是希望對被害人的保護要更澈底、更充實嘛！這是衛福部主管的法規，我們希望說…… |
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黃委員國昌：針對這樣子刑罰的結果，從法務部的立場來講，滿不滿意？ |
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鄭部長銘謙：我們希望能夠有更大的一個保護，如果說…… |
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黃委員國昌：希望能夠更大的保護，針對你這樣子的希望要如何落實？請教部長，你來國會殿堂不能只講希望，我希望幹嘛、我希望幹嘛，公權力在你手上啊！針對這樣子的希望，你認為要如何落實？ |
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鄭部長銘謙：立法政策我們尊重衛福部，但是我們希望刑度是不是可以酌量再做加重。 |
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黃委員國昌：刑度酌量加重，今天部長講出關鍵詞了，請衛福部部長，針對法務部部長這樣講，衛福部立場贊不贊成？ |
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邱部長泰源：我想我們會針對實際上整體的原因跟解決策略裡面來研究到…… |
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黃委員國昌：需要多久？一樣，在你剛剛答應我的一個月的報告裡面。 |
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邱部長泰源：沒問題，我們一定…… |
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黃委員國昌：把它寫清楚。 |
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邱部長泰源：好的。 |
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黃委員國昌：家暴防治法規定在那邊。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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黃委員國昌：我不要說你連法條都不熟啦，具體落實的狀況，今天要提專案報告了，一問三不知！原來來立法院裡面提報告、來備詢這麼輕鬆啊，大家都用混的！ |
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沒有關係，繼續請法務部部長。我問你，廉政署可不可以認定個案有沒有違反行政中立？ |
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鄭部長銘謙：行政中立是屬於內政部主管的…… |
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黃委員國昌：錯！公務人員行政中立法的主管機關是誰？ |
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鄭部長銘謙：是保訓會。 |
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黃委員國昌：是考試院的權責！跟廉政署有什麼關係？來，我們接下來再往下看，廉政署提交給國會的報告沒有執掌行政中立的事項，這個是今年4月23號所提出來的報告，白紙黑字在上面寫得很清楚，但很奇怪，非常奇怪的事情，昨天新竹市罷團的領銜人出來講，說廉政署認證新竹市政府違反行政中立，大家看了是一片譁然。我們的廉政署管很寬，不是它法定職掌的事項，它發函給罷團的領銜人，說新竹市政府違反行政中立！現在廉政署是在助攻罷團是不是？我看廉政署自己就先違反行政中立啦！廉政署可以幹這種事喔？我們從事實層面來開始確認，廉政署有沒有發函給罷團的領銜人，有還是沒有？ |
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鄭部長銘謙：這個有發。 |
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黃委員國昌：有發嘛！是密件還是普通件？ |
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鄭部長銘謙：是密件。 |
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黃委員國昌：密件的內容可以公開嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個我不清楚。 |
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黃委員國昌：密件的內容可不可以公開你不清楚喔？ |
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鄭部長銘謙：密件的內容我不清楚。 |
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黃委員國昌：對，密件內容你不清楚，這個我尊重。密件可不可以公開？講清楚喔！密件可以公開嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個密件是寄給領銜人的。 |
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黃委員國昌：是，可以公開嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分我…… |
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黃委員國昌：你怎麼樣？連法律的原則都忘了喔！遇到綠色的罷團領銜人，講話支支吾吾的喔，密件內容可以公開嗎？來，請教部長，還是連這點基本的法律常識都沒有了？ |
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鄭部長銘謙：這個密件內容我說實在我不知道。 |
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黃委員國昌：對啦！我沒有問你密件內容嘛，我只問你密件內容可不可以公開？ |
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鄭部長銘謙：這個密件的內容跟公開的是不是……這個我無從判斷。 |
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黃委員國昌：對嘛！但是我只問你一個法律的原則，密件內容能不能公開？ |
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鄭部長銘謙：這我無從判斷。 |
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黃委員國昌：密件的內容能不能公開無從判斷？我的老天啊！這是我國的法務部部長喔？你連法律的基本原則都不敢捍衛喔！密件的內容能不能公開？ |
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鄭部長銘謙：這個密件的公文可不可以公開就是依公文書的解密條件來做一個可不可以…… |
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黃委員國昌：顯然沒有解密嘛！所以可不可以公開？ |
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鄭部長銘謙：這個是不是有公開我並不知道。 |
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黃委員國昌：我沒有問你有沒有公開嘛！我只問你密件的內容能不能公開嘛！ |
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鄭部長銘謙：這個領銜人他所講的是不是屬於密件的內容，這個我不清楚嘛！ |
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黃委員國昌：我沒有問你這個問題，我問你密件的內容能不能公開，連這麼基本的原則都不敢講喔！蛤？ |
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鄭部長銘謙：我剛才有答復就是依公文書的解密條件…… |
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黃委員國昌：你剛剛沒有答復啊！剛剛我問你密件的內容能不能公開？ |
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鄭部長銘謙：依公文書的解密條件嘛！ |
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黃委員國昌：所以呢？現在就沒有解密嘛！所以密件的內容可以公開嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個我不清楚。 |
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黃委員國昌：這個你不清楚，沒有關係啦，全部的人，你現在在這邊的回答，我怎麼問的，你怎麼回答，你有沒有回答問題，全國人民都可以看，都可以來評價我們現在的法務部，難怪廉政署膽子這麼大，撈過界啦！不是它主管的法規，發函，然後讓罷團的領銜人大剌剌地說：哇，廉政署發函給我耶！內容上面寫什麼東西啊？清楚地指明新竹市政府違反行政中立。我的老天爺啊！廉政署給國會的報告說行政中立不關我的事，結果現在怎麼樣？為了要助攻大罷免，連法律人基本的原則、尊嚴全部丟在地上踐踏，法務部部長密件可不可以公開不敢回答，奇怪，中華民國刑法第一百三十二條不是規定得很清楚嗎？這不是國防以外應秘密的文書嗎？奇怪了，法務部部長連中華民國刑法這麼基本的規定都忘了喔？ |
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鄭部長銘謙：這個領銜人不是公務員，他不是公務員，犯罪主體一定要是公務員嘛！ |
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黃委員國昌：非公務員。 |
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鄭部長銘謙：非公務員的話，業務上……這個領銜人他是…… |
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黃委員國昌：所以這不是業務上？哇，難怪喔！法務部部長現在在司法及法制委員會，一向說他不處理個案的法務部部長，現在這麼具體地在幫個案開脫了？ |
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鄭部長銘謙：沒有開脫喔！ |
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黃委員國昌：聽了你這樣講了以後，新竹地檢署的檢察官哪裡敢不辦嘛！ |
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鄭部長銘謙：你現在是問我個案的事情嘛！你每次都問我個案的事情，要逼我問個案的事情嘛！ |
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黃委員國昌：剛剛我問你的是抽象的法律問題啊！ |
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鄭部長銘謙：你每次都問個案的事情，當然我沒有辦法回答…… |
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黃委員國昌：你公開密件有沒有違反法律的規定…… |
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鄭部長銘謙：我每次講，你就說支支吾吾的…… |
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黃委員國昌：你連這個都不敢回答，剛剛我問的不是抽象的法律問題嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個抽象的問題……你都一直在問我個案的問題，現在這是問我個案的問題啊！ |
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黃委員國昌：剛剛是你急著幫那個領銜人開脫耶！ |
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鄭部長銘謙：你是在問我…… |
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黃委員國昌：拜託！ |
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鄭部長銘謙：這是你問我的喔！ |
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黃委員國昌：這個是廉政署的職掌項目嗎？密件可以公開嗎？哪一個不是抽象的法律問題啊！法務部長幹成這個樣子喔！ |
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來，再接下來，請司法院，最後一題就好。金融重犯跑掉了，鍾文智，我說關係很好啦，案件還繫屬在法院的時候，民進黨的立委從案件繫屬中到最後全部都在幫他修法開脫，什麼叫個案的問題？什麼叫妨害司法公正？為了個案，幫民進黨的喔！麻吉喔！鍾文智在立法院推動修法，但問題來了，曾經逃亡過的鍾文智，結果後來什麼？不用羈押也就算了，連電子監控都不用了，人現在跑了啦！什麼時候查得回來？我不知道，人跑了啦，這個是確定的事實。我之前在問法務部的時候，你們也承認這個裁定根本一開始沒有做，等我質詢完了以後才匆匆補充做，但關鍵的是什麼？關鍵的是抽換電話紀錄，電話紀錄本來高等法院是A版，然後後來又抽換成B版，不予延長科技監控，檢察官有無意見，從A版抽換成B版。那個時候大家在質疑，高等法院膽子很大，自己職掌上面的文書可以說改就改，對此，高院發函說絕無偽造，不要妄加揣測，很兇啊！對提出質疑的人說沒有偽造，不要揣測。 |
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我們來看一下法務部的調查報告，法務部的調查報告司法院有沒有收到？有還是沒有？有沒有收到？請司法院。 |
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王副秘書長梅英：報告委員，這並沒有發給司法院。 |
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黃委員國昌：所以到目前為止你都不知道嘛！ |
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王副秘書長梅英：對，是。 |
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黃委員國昌：那問題就來了，為什麼我跟你講問題就來？這有兩個層次的問題，他們的調查報告說，當初要徵詢高檢署的意見，檢察官跟書記官都說並沒有問到不予延長科技監控的部分，那等於是什麼？等於是大家之前在質疑高院篡改電話詢問的內容不是無的放矢喔！當初高院是恐嚇人民說絕無偽造，不要妄加揣測，現在是法務部的回函說沒有這件事。那沒有這件事情的話，他們卻在案件審理單上面做了這樣的記載，在通話紀錄上面做了這樣的記載，這樣公務員對執掌的文書有沒有內容登載不實的問題？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，我想分幾個層次回答，第一個，司法院依司法行政可以做的調查，我們確實有調查出來，當時書記官在其所記載的時間點有通聯紀錄，就是有曾經打到檢方的書記官…… |
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黃委員國昌：通聯紀錄是一回事，通聯的內容是另外一回事…… |
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王副秘書長梅英：我知道，我接下來要報告…… |
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黃委員國昌：大家也沒有質疑通聯紀錄啊！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：通聯紀錄有啊！重點是內容的部分。 |
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王副秘書長梅英：對，委員，我接下來報告的就是，到底會不會有涉及更嚴重的行政違失，或者是有沒有涉及犯罪化，就是要看實際上的內容是什麼，這個部分因為已經超過我們司法行政調查的範圍了，我想檢察官他們那邊也有立案，另外在法評這個地方也有案件…… |
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黃委員國昌：來看一下，來、來、來，你先看一下螢幕上面法務部的回函。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：「……業經高院法官評鑑委員會處理……」，現在有在處理嗎？ |
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王副秘書長梅英：司法院的評鑑委員會現在有受理這個案件。 |
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黃委員國昌：所以現在正在處理當中，是嗎？這個是法務部回函給我的。你們整個內部的行政作業，外界無從得知，國會也無從得知嘛！ |
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王副秘書長梅英：關於兩位…… |
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黃委員國昌：但我老實跟你講，這件事情的責任我一定追究到底。 |
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王副秘書長梅英：評鑑委員會現在在進行當中，已經密集開了非常多次會議了。 |
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黃委員國昌：OK，我希望評鑑委員會的結果趕快出來。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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黃委員國昌：不要官官相護，很難看！當初新北檢八八會館縱放郭哲敏，檢察官評鑑委員會的結論是不用付評鑑，官官相護到這種程度，後來懲戒法院出來了，懲戒法院就認定違失重大要罰鍰。當初檢察官評鑑委員會講得理直氣壯，「情節不重大，不用移付懲戒」，結果最後出來的結果是什麼？被懲戒法院打臉！為什麼大家對評鑑制度現在又開始批評跟不滿？這就是理由嘛！檢察官評鑑委員會當初官官相護，希望相同的狀況不要發生在法官評鑑委員會。好，謝謝。 |
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王副秘書長梅英：好，謝謝委員。 |
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主席：接下來請黃國昌委員代理主席位。 |
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主席（黃委員國昌代）：謝謝，下一位請吳宗憲委員上臺質詢。 |