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陳委員玉珍：（15時1分）謝謝主席。我們有請被提名人詹教授。 |
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主席：詹被提名人答詢。 |
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詹鎮榮被提名人：委員好。 |
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陳委員玉珍：詹教授，您好。我看到您在口頭報告裡頭說到，您對憲政領域的專業和能力表現，會秉持對憲法的信念和自我的期許，會有憲政核心價值的信念；對此，本席表示肯定，也肯定您非常學有專精，尤其在行政法的部分，應該是國內的翹楚。 |
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我想特別跟您請教幾個問題，第一個，行政法的原則就是指在行政活動中應遵守的法律規範和指導原則，主要包括下列幾點，我們先舉其大要者：依法行政原則，還有誠信及信賴保護原則，還有比例原則，這個對吧？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：沒錯嘛！這個是基本的行政法A、B、C。 |
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然後我想請問您，前一陣子我們在報上看到一篇報導，就是有關陸配的相關報導，也就是陸配被剝奪參政權的報導，這篇報導是一位李律師寫的，他說：請修理憲法，不要修理陸配，他們是臺灣人！報導裡面提到，憲法說大陸地區人民為我國人民，您贊成這一點嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：從憲法的角度來講，我們不會把他視為是外國人。 |
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陳委員玉珍：對，從憲法的角度來講，大陸地區人民不是外國人，對吧？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：好。因為我常常聽到民進黨立委王義川委員在政論節目上說，陳玉珍說憲法說大陸地區人民不是外國人，他說這個一點法學常識都沒有，您是大法官被提名人，跟我一樣沒有法學常識喔！不好意思喔！ |
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我想請問您，國民黨團有一個問卷跟您請教幾點有關國家安全與保障人權的部分，您回復的重點如下
：從憲法角度以觀，人權的限制本身並不必然當然構成違憲，仍須細膩地進一步審查其他正當事由是否該當。另外一個是您承認在國家安全與人權保護之間，是一種可能因為社會政治因素不同而容有變動之可能性，必然是一種呼應社會現實需要的現實情境的調和。然後是在古典學理上，基於國家安全而限制憲法保障的自由與權利，必須已達有著手危害國家存在的具體措施之程度，若屬單純的意念表達，或是不具影響力的鼓吹，尚不足以具有限制人權的憲法上正當性。這個是您的回答，沒有錯吧？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：這每個字都是您說的。因為我們是討論有關國家安全和人權保障，我看您剛剛的報告也相當注重人權的保障，但是您說是一種可能因社會政治因素不同而容有變動之可能性，必然是一種呼應社會現實需要的現實情境的調和。這可不可以再說清楚一點？怎麼好像讓大家覺得司法像月亮，初一、十五不一樣，所謂呼應社會現實需要的現實情境的調和，可以再舉實例說明嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：好，謝謝委員的提問，也謝謝委員讓我有說明的機會。國家安全它是一個不確定的法律概念，而且對國家安全而限制人權的管制強度跟手段也容有不同，它可能是一個初步行政管制的限制，也有可能是高密度的刑罰，或者是這個案例裡面的，甚至是驅逐出境。我的意思是說，在個案審查合憲性時，我們在衡酌公益跟私益，就回到剛剛委員第一張簡報檔裡面所談的比例原則，我們既要去關注那個公益事由的強度，也要關注它干預措施的強度。 |
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陳委員玉珍：好，但你還是沒有舉例，我用例子來問您，釋字第644號有明確的解釋，人民團體法容許主管機關於許可設立人民團體前，得就人民主張共產主義，或主張分裂國土之政治上言論之內容而為審查，並作為不予許可設立之理由，顯已逾越必要之程度，與憲法保障人民結社自由和言論自由之意旨不符這是第644號的解釋。所以我想請問你下面這4個問題，第一個，主張共產主義是不是屬於言論自由？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：主張分裂國土是不是屬於言論自由？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：主張武統臺灣是不是屬於言論自由？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：好，主張用刑法第一百條辦在野黨立委是不是屬於言論自由？ |
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詹鎮榮被提名人：也是。 |
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陳委員玉珍：以上這幾點，您都認為這是言論上的主張，應該跟第644號的看法是…… |
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詹鎮榮被提名人：從基本權的角度，這個都是言論自由。 |
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陳委員玉珍：就是這些都是一種主張，並沒有著手去實施嘛，對吧？你應該是從這個角度來出發。 |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：所以這些都是言論自由，但是您看到最近我們國家做了哪樣的事情？我們國家對於主張武統的陸配驅逐出境，這等於是對人權上很大的侵害。你的說法跟陸委會的說法不太一樣，跟我們行政院說法不一樣，行政院就是陸委會，我們的行政機關認為主張武統臺灣不是言論自由，這是危害國家安全，那您的說法是嘛！所以我很擔心等一下如果民進黨委員詢問的時候…… |
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詹鎮榮被提名人：我可以補充說明嗎？ |
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陳委員玉珍：下一題，中華民國憲法增修條文第十一條規定，自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。就是臺灣地區與大陸地區兩岸人民關係條例，這個剛剛問過，請問您大陸地區人民是不是中華民國的人民？您剛剛說按照憲法增修條文來講是嘛。除了剛剛說的這一件因主張武統言論而被驅逐的陸配，其人權受到侵害以外，最近行政機關做一件事情，它要求陸配……您知道嗎？不知道你有沒有關心這個時事，就是很多陸配來臺灣已經很久了，2、30年，而且已經取得中華民國的身分證明，但是我們的政府機關說當時他們證件可能補不齊，所以要求他們補除籍證明，兩岸人民關係條例有規定設籍臺灣要繳交除籍證明。請問當時在給這些證件的時候，也許有補足也有補不足，但是在事後已經經過2、30年後，才又要求人民繳交當初應該繳交過的文件，請問在法理上、法律上可以追溯繳交當初應該繳交過的文件嗎？在行政措施上面，你的看法怎麼樣呢？您知道我在問的題目吧？ |
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詹鎮榮被提名人：我了解，這個可能會涉及到如果當初在法律的規定裡面就必須繳交，但是只是行政便宜，讓相對人能夠延緩繳交的時程…… |
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陳委員玉珍：但是那時候行政機關已經給他身分證明了。 |
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詹鎮榮被提名人：對，這就涉及到一個消極的行政不執法的作為可否作為信賴的基礎的問題。 |
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陳委員玉珍：是，經過2、30年後，或者是有時效性，或是有怎樣的，我想請教您對這一點的看法呢？ |
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詹鎮榮被提名人：通常我們在學理上所講的信賴保護，或者是不得溯及適用，它的前提必須要有個積極的受益行政行為。 |
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陳委員玉珍：所以您的意思是，我簡單說，因為當初是消極的行政不作為，所以現在要求他去補，當然我知道要求補是一定可以的，這個沒有問題，但是如果他沒有補的話，是不是可以因此而剝奪他的身分權，即中華民國國籍？他已經取得身分證了政府是否有權利做這樣對人權的侵害，跟所謂因為他沒有補交……以這種比例來講，您的看法呢？ |
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詹鎮榮被提名人：我的看法倒是不會這麼樣非黑即白的…… |
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陳委員玉珍：不是非黑即白，現在就要執行法律啊！是不是沒有繳交就應該被剝奪他中華民國國民的權利呢？ |
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詹鎮榮被提名人：對，我的意思是說，因為畢竟這是長年以來行政不積極執法的問題，在這樣的一個情況之下，我們在解決目前面臨到的困境，有沒有可能以一個比較折衷的方式來解決這個問題。 |
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陳委員玉珍：我知道，那是後面的方式。但如果今天行政機關就說：好，三個月內、五個月內、一年內你沒有繳交，我就是要剝奪你這個身分，就是一樣驅逐出境。像剛剛那個武統陸配，他的言論自由，他被驅逐出境，那你也認為這樣是合憲的嗎？有沒有因為用國家安全的理由，或因為你以前行政的消極不作為而剝奪人民的人權呢？有沒有達到變成侵犯人權的結果呢？ |
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詹鎮榮被提名人：是不是合憲…… |
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陳委員玉珍：沒關係，有沒有侵犯人權呢？ |
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詹鎮榮被提名人：人權當然有侵犯到，但誠如剛剛跟委員報告，其實我們在做…… |
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陳委員玉珍：如果你身為大法官，這樣的事情到了憲法法庭，你會怎麼做判斷呢？ |
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詹鎮榮被提名人：還是要看個案當中，公益跟私益…… |
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陳委員玉珍：我剛剛講的都是這樣的案子，普遍都是這樣的案子，已經是通案了。 |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：你沒有回答，沒關係。想請問你，剛剛我聽到你在跟陳昭姿委員詢答的時候，他說：馬英九總統、蔡英文總統、賴清德總統，憲法上有關總統兼任黨主席這件事情，我剛剛聽你的意見，好像你是贊同兼任嘛？因為政黨政治？ |
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詹鎮榮被提名人：他並不是違反憲法…… |
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陳委員玉珍：並沒有違反憲法，但您是贊同嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：這個是政黨政治運作的形式，我個人尊重…… |
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陳委員玉珍：所以是贊成嘛？對不對？ |
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詹鎮榮被提名人：尊重。 |
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陳委員玉珍：贊成嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：所以現在是要進行政治意念的表態嗎？ |
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陳委員玉珍：我想請問您的看法嘛！當然尊重我們都尊重，我們也沒有辦法不尊重啊！您的想法，今天你如果當總統好了，你會兼任嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：從政黨政治的角度來講，我認為只要他不逾越憲法上作為總統職權的界限…… |
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陳委員玉珍：所以您是贊成的。 |
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詹鎮榮被提名人：基本上是沒問題。 |
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陳委員玉珍：沒問題啊，這個我沒有特定答案，我只是想知道您的想法跟您以前一貫主張的想法是不是一以貫之。 |
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2015年的時候，我看到您有一個文章有寫到：總統、政黨與國會之相互關係──以政黨影響國政之憲法基礎及界線為中心。您的文章說到：「黨國分離原則」作為法理基礎，然國家與政黨間要保持一定距離，不容黨政不分。基於民主憲政體制所導出的黨政分離原則，政黨影響國政領導仍應有其憲法上的界限。所以如果以「黨主席」身分為國政影響之措施事實上難以清楚界分，則在我國憲政秩序下即應避免由總統兼任黨主席。上述國、民兩黨黨章的兼任規定，應該要刪除比較妥當。對吧？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：所以在2015年的時候，您認為不應該黨政不分，就是說政黨的主席跟總統不應該兼任啦！但是你2025年的時候，想法可能就是覺得說：這個是政黨政治啦！所以也是一樣，初一、十五不一樣啦！ |
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下一題，請問您中華民國憲法增修條文第十條第十二項，就是有關澎湖、金門、馬祖地區，國家應依照民族意願，要對教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。這是針對原住民，對金、馬、澎的民眾也一樣要做這樣憲法上的保障。我想請您看一下我們金門鄉親實際上遇到的困境，你看一下這個圖，你看這是金門的禁限制水域，這個是中華民國劃的，依照兩岸人民關係條例二十九條規定，是禁止大陸的船進入這個水域裡頭。「禁限制水域」，就是圖上紅色跟黑色的，有沒有看到？禁止跟限制水域，禁限制水域，因為金門離大陸很近，您理解嘛，在廈門的旁邊。所以我們把它劃起來，禁止大陸船跑到金門的禁限制水域裡頭，您看懂了嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：是。 |
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陳委員玉珍：那它這個意思是怎麼樣？就是禁限制大陸的船舶跑進來。相對的，我想請問您，海巡署在執法的時候，反倒是禁止金門的漁船不能超出這個禁限制水域，跨出去就變成要被起訴，這個禁限水域原來是在限制大陸的，今天變成我們畫地自限啊！金門的漁民的權利呢？他反而不能跑出這個禁限制水域裡頭，您覺得這樣沒有侵犯到我們金門漁民捕撈的權利嗎？他們只能在這個圈圈裡頭捕撈，不能超過這條線，這條線原來是禁止大陸進來的，反而今天執法單位變成禁止金門漁民出去，您覺得這樣是正確的嗎？然後把他們都移送到地檢署，好幾百件！ |
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詹鎮榮被提名人：因為我對這個的前提狀況不是很清楚…… |
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陳委員玉珍：好。 |
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詹鎮榮被提名人：如果按照剛剛委員所描述的事況，我會理解為那個禁制區域確實就是一個禁止大陸地區，或是外國的漁船進入…… |
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陳委員玉珍：當初劃的時候是這樣沒錯，兩岸人民關係條例第二十九條規定的，為什麼現在執法單位變成禁止金門漁民出去？把我們自己劃起來，畫地自限，劃起來，然後如果船開出去的漁民，全部被移送到金門縣政府，金門現在有數百件，這種執法有依法執行嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：紅線以外是中華民國的領海管轄區域嗎？這個我不太清楚。 |
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陳委員玉珍：當然是中華民國啊，只是因為我們離大陸近，就劃起來不讓大陸進來，結果我們出去也犯法，這個東西是不是有疑問？你覺得有疑問嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：因為我對於基礎事實跟法律…… |
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陳委員玉珍：沒有，基礎事實就是我跟你講的這樣，如果我講的不對，當然答案就不會是這樣。我的基礎事實就是這條線，禁限制水域，就是兩岸人民關係條例第二十九條規定的，禁止大陸漁船進來，現在我們人民出去了，他說金門漁民也不能出去，這樣違法，然後被送到地檢署，而且有幾百件。 |
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詹鎮榮被提名人：如果立法的目的是在禁止外船進入的話，那這樣的規範確實容有商榷的餘地，但是前提就是…… |
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陳委員玉珍：對，我剛剛有講，前提就是這樣，所以這樣的執行會變成怎樣？我剛剛沒有聽清楚，你說如果立法規範確實是這樣子，我有提立法規範，確實是這樣。那現在相關單位、主管單位這樣執行法律會變成怎樣？ |
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詹鎮榮被提名人：逾越立法的目的。 |
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陳委員玉珍：逾越立法目的，好，謝謝您。 |
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再請問您，我們國家現在在跟美國討論關稅，美國可能提出一個條件，就是針對美牛跟美豬進口的部分，要求我們放寬萊克多巴胺（萊劑），包括標示，這個牽扯到中央跟地方，剛剛陳委員問到那一題臺中也是中央跟地方。如果我們國家在關稅談判以後，我們接受美國的條件，萊豬、萊牛這些進來的時候不標示產地，殘留標準比照國際原則，就是接受美國的條件，接受進來以後，請問各個地方政府可不可以基於保障學生的營養午餐健康，為了學生健康自行要求，比如說，我是金門縣，我要求在金門地區的豬或是牛標示不是含有萊克多巴胺？這是中央跟地方的權限，您的看法如何？ |
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詹鎮榮被提名人：在萊豬案的前提之下，要不要標示含有萊克多巴胺，我個人認為這是地方容有自行決定的空間，但是如果今天我們的情況改變，就是透過新的規範，將標示義務的規範入法…… |
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陳委員玉珍：標示義務的規範入法。 |
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詹鎮榮被提名人：因為它有一個跟當初做萊案時不同的法規範基礎，那就另當別論，但是在沒有改變的情況下…… |
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陳委員玉珍：對，以現在的情形。 |
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詹鎮榮被提名人：我認為標示跟食材的選用，這個是地方有空間的。 |
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陳委員玉珍：好，您的意思就是說，假設今天談判的結果，對於萊豬、萊牛，我們因為美國要扣關進來，所以我們就答應了美國讓含有萊克多巴胺的豬跟牛進口，然後不用標示，讓他們進來，讓他們不標示有沒有含萊克多巴胺。但是進口這個，您之前有提到殘留標準等這些標準是由中央訂定，這您有回答到，但是地方是不是要採用或地方要不要標示，比如說我是金門縣政府，我就決定為了保障我們金門地區學生營養午餐的安全，我們就要求要使用在學生的營養午餐上面一定要標示，這是合憲的，對吧？ |
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詹鎮榮被提名人：對，因為萊豬案法院的判決，憲法法庭判決的射程範圍不及於標示的部分，它只去處理關於萊劑指定的權限是在中央或地方而已。 |
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陳委員玉珍：好，謝謝您。在我們的問卷裡頭，您也有提到，德國聯邦憲法法院曾經以危害自由民主憲政秩序、國家安全為由，將兩個敵視憲法的政黨宣告解散，這是您提到的，德國有做過將敵視憲法的政黨宣告解散。請問如果主張消滅中華民國憲法，另外創制新憲法，在德國聯邦憲法法院標準裡頭，是不是符合解散政黨的要件？您看一下這個題目，我再提示一下，憲法訴訟法第七十七條…… |
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詹鎮榮被提名人：如果只是單純…… |
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陳委員玉珍：我把這條唸完：「政黨之目的或行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，主管機關得聲請憲法法庭為宣告政黨解散之判決。」你也有提到，德國的聯邦憲法法院說：「以危害自由、民主、秩序、國家安全，把敵視憲法的政黨宣告解散。」所以如果我們今天國內有一個政黨主張消滅中華民國憲法，要另外創制一個新憲法，是不是符合解散政黨的要件？ |
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詹鎮榮被提名人：如果他們的主張是認為我們現行的憲法不合時宜而另行制憲，不影響到中華民國的存續，我認為這個部分不會構成違憲。 |
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陳委員玉珍：好，意思就是，假設今天中華民國繼續存在，但是可能把中華民國國號改為臺灣共和國、臺澎金馬共和國、金門共和國，這也是合憲的，是嗎？ |
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詹鎮榮被提名人：這個跟剛剛那個情況就不一樣，因為它的國家主權的統一性可能就會改變。我剛剛回答的前提是在認同中華民國主權的前提之下，我們制定一部新的憲法，這個是可以的。 |
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陳委員玉珍：這是可以的。 |
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詹鎮榮被提名人：我認為沒有違憲的問題。 |
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陳委員玉珍：但是把它改名可不可以呢？ |
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詹鎮榮被提名人：這個就會涉及國家存續的危害問題。 |
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陳委員玉珍：所以不能改名，但是可以制定新憲？ |
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詹鎮榮被提名人：對，這是制憲力的行使，沒有問題。 |
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主席：好，謝謝陳委員、謝謝被提名人。 |
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下一位請陳俊宇委員詢問。 |