| 0 |
賴委員瑞隆：（9時53分）謝謝院長，請蕭文生大法官被提名人。 |
| 1 |
主席：麻煩再請被提名人蕭教授。 |
| 2 |
蕭文生被提名人：委員好。 |
| 3 |
賴委員瑞隆：蕭教授，你好。我想先請教一下，很多人說去年一整年大概是整個憲法最具有危機的一年，也是憲法法庭最具有高度風險的一年，蕭教授同意這樣的看法嗎？ |
| 4 |
蕭文生被提名人：不好意思，我沒有聽懂你的問題。 |
| 5 |
賴委員瑞隆：很多人認為去年一整年是臺灣憲政、憲法最有危機的一年，同時也是憲法法庭最有危機的一年，蕭教授同意這樣的看法嗎？ |
| 6 |
蕭文生被提名人：憲法法庭應該是從去年10月以後就沒有辦法運作，這對整個憲政秩序的維持、人民權益的保障當然是一個很大的影響，這點我承認。 |
| 7 |
賴委員瑞隆：因為去年大概是有史以來違憲爭議最多的一年，所以很多人認為去年一整年是憲法上最具有危機、同時也最混亂的一年。蕭教授同意這樣的看法嗎？ |
| 8 |
蕭文生被提名人：我想危機也是一個轉機，讓我們可以深刻去體驗我們這一部憲法的強韌跟它的弱點，我也希望可以透過這樣的機會讓我們的憲法更好、讓我們的國家更好，謝謝。 |
| 9 |
賴委員瑞隆：好，那我順著這樣來講，去年其實憲法法庭有做了一個關於違憲的判決，就是針對立法院所謂的擴權法案認為有很多條文都違憲，包括聽取國情報告，包括反質詢，包括同意權，甚至於相關的部分。我先請教一下蕭教授，你都同意去年憲法法庭這樣的看法嗎？ |
| 10 |
蕭文生被提名人：有部分贊成，有部分可能跟我基本的想法不一樣。 |
| 11 |
賴委員瑞隆：那可不可以請你說明一下贊成跟不贊成的部分？ |
| 12 |
蕭文生被提名人：關於贊成的部分，有很多是跟大法官的解釋一樣，比如說，立法院職權行使法有關於人事權這個部分基本上沒什麼問題。 |
| 13 |
賴委員瑞隆：對，所以你是贊成這個是違憲的？ |
| 14 |
蕭文生被提名人：基本上沒什麼問題啦！第二個部分，比較有爭議的當然就是國情報告的部分，我想國情報告是定在我們的憲法增修條文裡面，只是大家對於國情報告進行的方式到底是強制性的、任意性的，或者總統來有沒有必要接受立法委員的……我不敢講是質詢，因為總統依照我們憲法增修條文的規定是沒有要向立法院負責，但是類似備詢或是國是會議的詢問，對統問統答這個方式大家有爭議，以這個部分來講，即使是在憲法學界都有不同的意見，那大法官是採取不能強制的看法，然後進行方式也沒有所謂的……質詢當然不用講，備詢也不可以，這是一派的講法。 |
| 15 |
賴委員瑞隆：所以從整體來講，你覺得聽取總統國情報告這件事是沒有違憲？ |
| 16 |
蕭文生被提名人：總統如果願意來，立法院聽取報告，這是沒有任何問題的，只是我剛剛講的…… |
| 17 |
賴委員瑞隆：依既有的立法院職權行使法，那當然是沒問題，因為總統有主動、被動，都有他的權力。 |
| 18 |
蕭文生被提名人：對。 |
| 19 |
賴委員瑞隆：但是如果依照後來修訂通過的條文，有些部分已經框進去了，其實它已經影響到總統的權限，包括行政、立法間的均衡，依照憲法，行政院是對立法院負責，所以總統是「得」來做報告，那來不來、包括怎麼來其實都是可以進行相關的溝通跟協商，這個要尊重總統的意願，但是把某些部分明定在裡面的時候，已經侵犯到憲法，也侵犯到總統，這也就是去年大法官會議認定違憲的地方，我再請教一下蕭教授，您的看法是怎麼樣？ |
| 20 |
蕭文生被提名人：強制性的當然是不允許的，因為有義務到立法院接受質詢是因為行政院要對立法院負責，所以如果要強制總統來，基本上在民主責任、政治負責上面，這個是法律所不允許的。但是如果總統願意，我要強調是總統願意，然後立法院也歡迎，甚至總統也願意接受立法院的提問，那我覺得這在憲政慣例上憲法並沒有禁止，我是說基於大家自願的情況之下，這個憲法沒有禁止啊！ |
| 21 |
賴委員瑞隆：是。 |
| 22 |
蕭文生被提名人：所以如果可以形成憲政慣例，讓各個機關都可以良好的溝通，這個我贊成，只要不是用法律強制。 |
| 23 |
賴委員瑞隆：這個其實賴總統有講過，他也願意來立法院，但是當藍白用國會多數強制地把這個東西加在立法院職權行使法裡面，我認為其實這已經是違憲，也就是說，它已經侵犯到總統的權力，包括他的主動權跟他的意願，這個已經侵犯到了。所以我還是要強調，我認可去年這一條被認定為是違憲，因為它已經侵犯到憲法相關的分工權限，同時間它也侵犯到總統個人的一些權力，這樣是擴權了，這樣已經是超越了。我們還是要強調，我們憲法的設計是行政院對立法院負責，總統是民選出來的，總統可以到立法院來做國情的報告，但是那是基於他主動跟他個人的意願，絕對不是透過立法院職權行使法的修法對於他有一定的強制性，我認為包括規定要怎麼做、怎麼做都超出了憲法的範圍，所以我認為這個是違憲的。 |
| 24 |
蕭文生被提名人：是。 |
| 25 |
賴委員瑞隆：好，接下來我再請教一下其他的部分，對藐視國會罪的部分您怎麼看？您認為有沒有違憲？ |
| 26 |
蕭文生被提名人：有關於藐視國會罪這個問題，其實大家所比較熟知的藐視國會罪是美國，但是我個人是這樣認為，只要你是對立法院負責的，立法院的質詢、立法院的調查，基本上質詢時的政府官員是首長，那其他的官員就是備詢，不管是在調查或是質詢的時候，基本上應該到場，這是第一個，當然也有例外規定，比如生病可以請假，這個沒有問題。第二個，至於臺灣有沒有藐視國會的這個問題？其實當初585號解釋有對這個問題稍微做一點處理，我個人的立場是這樣，我們不必像美國那麼嚴格說藐視國會就是刑事責任，這個我覺得太過，因為刑罰應該是最後的一個手段，但是對於所謂的……因為這個藐視國會還要定義，比如質詢期間無故不來，這個某種程度應該是沒有尊重自己，也妨害了立法院，這個時候給予適度處罰是應該的，但是這個處罰絕對不是刑事責任，所以我蠻贊同這次大法官的解釋，就是把藐視國會的責任定在刑法，這是不對的，但是我贊成什麼？我贊成適度的透過行政責任…… |
| 27 |
賴委員瑞隆：所以蕭教授其實也認為這個是違憲的，這個部分…… |
| 28 |
蕭文生被提名人：刑事責任是違憲的。 |
| 29 |
賴委員瑞隆：因為如果是政務官，他就負有政治責任，甚至很多行政也有行政責任可以處理…… |
| 30 |
蕭文生被提名人：對，對。 |
| 31 |
賴委員瑞隆：但是用刑法決定，更何況這個部分的定義其實並不清楚，什麼叫做藐視國會？你的回答不如我意、你頂我的嘴、你回我的嘴、你不回答，這些算不算藐視國會？你回答時聲音稍微大一點，算不算藐視國會？聲音大到幾分貝算是藐視國會？這有太多模糊空間，其實會讓所有行政官員……更何況這個藐視國會罪還涉及到一般人民…… |
| 32 |
蕭文生被提名人：對不起，我還沒講完。藐視國會部分，我的觀點只涉及所謂的公務員，一般人民不適用藐視國會，因為一般人民不用對國會負責，是國會邀請我來協助你們行使你們的職權，怎麼我來了，還要被你處罰？人民部分我是不贊成的。 |
| 33 |
賴委員瑞隆：是啊！人民基本上沒有任何非得要到立法院接受…… |
| 34 |
蕭文生被提名人：對。 |
| 35 |
賴委員瑞隆：對啊！我們講所謂的民主，就是人民為主，哪有人民為主，然後我還要被你處罰？這部分出現很多對人民的處罰，司法上都還要有任何罪才能給予人民處罰，立法院憑什麼因為人民不來或不做什麼就被處罰？所以我認為這部分違憲是非常清楚的。 |
| 36 |
另外，我順著剛剛的問題再請教，反質詢的部分呢？所謂禁止反質詢，這個部分蕭教授的看法如何？什麼是反質詢？什麼樣的定義叫反質詢？你認同用所謂的反質詢，然後說造成這些…… |
| 37 |
蕭文生被提名人：因為質詢的定義，在我們國家憲法裡並沒有規定，但是立法院有質詢之權，行政院長、各部會首長有應邀質詢的義務，這個沒問題，我想委員應該也是可以贊成的，現在最大的問題是，因為基本上質詢在法律並沒有定義，所以反質詢的定義在法律上可能也不容易明確，所以大法官是不是針對這個有沒有必要性來解釋？我個人的看法是，大法官一開始就覺得這個定義違反法律明確性，所以他們並沒有直接說到底可不可以處罰，而是說這個處罰定的構成要件太不明確，實際上根本沒辦法執行，所以它違反法律明確性；違反法律明確性會造成立法院在行使職權時很容易逾越職權。我覺得最主要的原因是因為定得太不清楚了，實際上沒有辦法執行，所以基本上是以違反法律明確性作為它違憲的一個理由。 |
| 38 |
賴委員瑞隆：違反法律明確性的同時，我認為它對於權力分立也造成相當大的影響，因為在行政、立法上，當然立法院是監督、質詢行政院，但是也有相互尊重的關係，如果這個所謂的反質詢規定下去的話，那行政機關跟立法機關之間要如何互動？比如我現在跟蕭教授在這邊這樣的對話，我們是一個詢問，在其他狀況下，在立法院正式狀況下是跟官員之間的質詢，你怎麼去認定？怎麼去認定什麼樣狀況下是反質詢？甚至於有沒有可能因為這樣而導致了行政機關，變成他沒有辦法善加去……比如說我禁止你講話、我不准你講話，或者是說你講的話，這個內容的部分……就是說他會讓很多的部分反倒不見了，因為質詢的過程其實是讓國人更清楚所有事實的真相，你當然要讓行政機關的官員能夠回復你、能夠說明，如果你認為行政機關的人對你是嚴重的不禮貌，或者是侵犯了……那有政治責任要負責，有行政責任要負責啊！人民也在究責啊！人民也追究這些責任啊！對於任何的官員，如果對待立委是不尊重的，人民也會去究責，就是說你把那個反質詢硬抓進來，這個恐怕不只是剛剛講的定義不明，同時間也可能侵犯到行政、立法間的相互權責，會讓行政權大量被弱化掉，這反倒不利於國家長遠的發展。 |
| 39 |
蕭文生被提名人：是。 |
| 40 |
賴委員瑞隆：我不知道蕭教授同意這樣的看法嗎？ |
| 41 |
蕭文生被提名人：有關於這個質詢的問題，當然因為我沒有在會場，但是我個人有一個基本的想法，就是跟言論免責權一樣，我們中央的言論免責權是沒有限制的，但是我想地方的言論免責權是要在職務行使範圍內，所以立法院的言論免責權在憲法並沒有這樣的規定，但是我們地方制度法有，所以我基本的想法是這樣，質詢只要是在立法院行使職權範圍之內，當然我們政府官員就有回答的義務，但是如果這個質詢已經超過了你的職權行使範圍，比如說私生活，這個我們當然不回啊！不回也不會有什麼責任問題。但是假設是在職權行使的範圍之內，你不回答或是彼此之間有衝突，當然剛剛委員講的是正確的，政治責任、政治責任是優先的，政治責任當然包括我對你做口頭譴責、我對你的預算不通過、我對你所提的法案不通過，這就是政治責任。甚至立法委員可以透過自己問政，因為我們現在資訊很公開，我也常常在網路上看到立法委員剪輯了他在立法院的東西給人民看，給人民做最後一個裁決，這是正確的，但是…… |
| 42 |
賴委員瑞隆：其實有很多的究責方式。 |
| 43 |
蕭文生被提名人：對，但是…… |
| 44 |
賴委員瑞隆：如果你用所謂的反質詢這種方式，你等於是讓雙方之間沒辦法有充分對話、溝通的可能性的時候，如果行政官員過度的時候，不要說行政官員，立委過度的時候，其實都會負起相關的政治責任，都有相關的政治責任，也都會產生相關的行政責任，人民也都在看，人民也會對所屬的政黨給予一定的壓力跟責任，所以我認為其實你把它用這樣的反質詢，我認為反倒是讓問題更加的複雜化，而且是違憲的。因為後面還有其他問題，這部分我就講到這邊。 |
| 45 |
接下來我想請教的是去年的財劃法，藍白在國會立法院多數，通過了財劃法3,753億，整個強行修法放到地方去，但是他把錢放下去，卻沒有把事權放下去，那當然也造成中央的財務上面出了問題。我想請教一下，對於這樣的部分，因為後來大法官會議已經沒辦法開了，你認為這個部分有沒有違憲的疑慮？ |
| 46 |
蕭文生被提名人：有關於中央跟地方財政的收支，依照我們憲法的規定，這是屬於中央的權限，就是中央跟地方的財政劃分是中央的權限，所以我們自古以來就有財政收支劃分法。財政收支劃分法在精省，也就是民國88年做了最後一次修正以後，到目前為止已經經過二十幾年沒有修正了，所以我覺得修正應該是有必要的，只是這個內容到底應該怎麼修正才對。 |
| 47 |
賴委員瑞隆：但是修正如果沒有經過行政機關的同意，而直接就用立法院多數暴力的方式直接表決掉了，直接撥出去三千七百多億，錢分下去了，事權沒有分下去，這個難道沒有侵犯到行政權嗎？ |
| 48 |
蕭文生被提名人：立法院在制定法案的時候，通常可以請行政院來表示意見，但是我好像沒有在立法程序裡面聽說要得到…… |
| 49 |
賴委員瑞隆：但是財政收支劃分國家的財政，這是屬於行政權的一部分，國家財政這件事情是屬於行政權的一部分，包括總預算、包括財政，這個都是屬於行政權的一部分。如果立法權可以透過立法院的多數強行表決，強行不尊重行政權的話，強行不尊重行政權的話，我請教一下，這樣在憲法上有沒有侵犯到行政權的問題？ |
| 50 |
蕭文生被提名人：制定法律應該是立法院的職權，我們今天講的是財政收支劃分法，並不是中央要在編預算的時候把錢編給誰。如果單純講財政收支劃分法這個法律的話，基本上這應該是屬於立法院的權限。當然要做到讓那個法律更好，除了立法院黨團大家要認真討論、協商之外，邀請相關的院列席，尤其是在委員會的時候列席說明其立場，這一向是立法院的慣例，所以我想…… |
| 51 |
賴委員瑞隆：蕭教授，這個我可能還是要再提醒，因為如果照這樣的論點來看的話，它有可能會讓整個行政機關的權限受到很大的影響。我還是要提醒，預算權是行政機關的重要權限，要不然為什麼要由選出的總統來任命行政院長？為什麼立法和行政之間要相互監督？如果照這樣處理的話，這樣就已經傾向於你講的內閣制精神，如果是內閣制的話，當然就沒有問題，但是我們所處的不是內閣制的精神。如果你可以用這樣的方式把財政從行政權劃分掉的話，基本上立法院就可以決定行政機關做任何的事，包括我讓你做什麼、我不讓你做什麼，這樣就會造成責任政治不清楚。這件事情劃出去之後、中央沒有錢不能做這件事情的時候，這個責任算誰的？要追究的是行政機關的責任還是立法院的責任，這會完全不清楚，我認為這件事情蕭教授可能要再清楚地說明，不然這樣可能會造成社會很大的問題。 |
| 52 |
蕭文生被提名人：預算的制度總共可以分成四道程序，第一道就是總預算的提出，這當然是行政院的權限，如果我記得沒錯，立法院的預算案甚至也要併到行政院的總預算案去，所以預算案的提出一定是行政院的職權，這個我們憲法有規定。但是預算審議的這件事情則是立法院的職權…… |
| 53 |
賴委員瑞隆：好，所以立法院是可以審議的，但是預算的編列跟增加與否則是行政機關的權限，所以我認為這個部分…… |
| 54 |
蕭文生被提名人：對，總預算的提出當然是行政院的權限…… |
| 55 |
賴委員瑞隆：責任也是行政院要負責，預算權當然是行政院在負責的嘛！ |
| 56 |
蕭文生被提名人：對不起，我剛才還沒講完，前面是兩道，第三道就是預算執行，這是各個機關、各個院的權限，也就是說，你拿到法定預算之後要怎麼執行，就是立法院自己去決定、行政院自己決定。最後一個也是很重要的，就是審計，審計的制度依照我們的設計，會有三個機關介入：行政院提出、審計部做決算報告送立法院…… |
| 57 |
賴委員瑞隆：這個我瞭解，因為我只剩1分鐘的時間，我再問一下最後一個問題，去年一整年因為大法官不足，而憲法訴訟法修改為一定要10個人才能作成決定之後，整個憲法法庭幾乎被癱瘓掉了，你認為這個部分有沒有涉及到違憲，亦即實際癱瘓掉整個憲法法庭的問題？這樣有沒有違憲？ |
| 58 |
蕭文生被提名人：就我們的制度來講，大法官本來是15個，法定名額跟現有名額如果一致的話，這個規定沒有問題，因為我們本來就是三分之二…… |
| 59 |
賴委員瑞隆：現行的狀況有沒有違憲？如果這次一樣全部不通過，也一樣無法作成決議嗎？ |
| 60 |
蕭文生被提名人：所以我的意思就是說，原則上這個規定在現有員額跟法定總額一樣的時候，運作沒有問題，但是如果在例外的情況之下…… |
| 61 |
賴委員瑞隆：蕭教授，這樣有沒有違憲？這樣的處理方式直接限縮了，一定要10個人才能作成決議，這件事情有沒有違憲？ |
| 62 |
蕭文生被提名人：我的意思是，如果在例外情形下，這個嚴格的規定讓大法官沒有辦法運作，這樣就要增設例外規定。 |
| 63 |
賴委員瑞隆：要增設例外規定？ |
| 64 |
蕭文生被提名人：要增設例外規定，但是原本的沒有問題。 |
| 65 |
賴委員瑞隆：那你同意如果一樣無法通過，人數沒有達標的時候，可不可以行使職權？憲法法庭可不可以召開作成釋憲的決議？ |
| 66 |
蕭文生被提名人：這個每一個國家的規定不一樣，因為有些國家有司法的…… |
| 67 |
賴委員瑞隆：就您的認知呢？您認為可以嗎？ |
| 68 |
蕭文生被提名人：我們國家有關大法官的程序一向是由立法院制定的，這個跟其他國家最高司法機關享有自主的決定權不太一樣。 |
| 69 |
賴委員瑞隆：我瞭解了，謝謝。 |
| 70 |
主席：謝謝賴瑞隆委員的詢問，也謝謝蕭教授的說明。 |
| 71 |
接下來請登記第4號的翁曉玲委員詢問，陳菁徽委員請準備。 |