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麥委員玉珍：（9時32分）主席好，有請蕭教授。 |
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主席：麻煩再請被提名人蕭教授。 |
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蕭文生被提名人：麥委員好。 |
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麥委員玉珍：教授好。你在自傳裡面寫得非常清楚，基本人權是所有國家機關設定的目的，必須以普世價值作為標準。現在政府用行政命令把遠洋漁工排除在勞基法外，採取境內聘僱與境外聘僱的雙軌制，境內聘僱漁工每月最低工資850元美金，境外聘僱只有550元美金，國際媒體報導批評臺灣這種制度等於現代奴隸，讓臺灣淪為全球低薪與勞動剝削的代名詞，這套制度導致工資差距400美元，這樣不合理的差別待遇，你認為是否合憲？這種作法難道不違反憲法第七條的平等權嗎？ |
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蕭文生被提名人：我可以回答嗎？ |
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麥委員玉珍：請你回應。 |
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蕭文生被提名人：謝謝麥委員的提問。首先，在我國的人權一般來講分成三種，一種就是我國國民的權利，一種是要有二十歲以上的人才有的權利，一種是所有人的權利。那麥委員所指導的這個問題涉及到工作權…… |
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麥委員玉珍：對。 |
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蕭文生被提名人：工作權的問題，剛好在學說上就有兩派，一派認為這是身為人應該有的權利，一個是作為中華民國人民應該有的權利。這兩派在學術跟實務界各有不同的說法，早期大家認為工作權要保障本國人民，所以它應該比較接近是屬於中華民國人民的人權，外國人不保障在裡面，但是外國人的工作權從就業服務法開始施行之後，其實我們以臺灣勞工及外籍勞工都同時享有最低基本工資，你看那個趨勢就是慢慢地工作權應該也要屬於一般的人權，也就是只要作為一個人，不管是本國人、外國人都有，應該都是這樣。 |
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麥委員玉珍：講得很好。 |
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蕭文生被提名人：你提出的問題在於對於不同的漁工到底有沒有正當理由。 |
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麥委員玉珍：對。 |
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蕭文生被提名人：因為第七條平等權不是保障機械式的平等，而是只要有正當理由就可以做差別待遇，針對境內境外的錢…… |
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麥委員玉珍：這個是正當理由。 |
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蕭文生被提名人：境內、境外…… |
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麥委員玉珍：我知道你是教授，有很多要論述，但弱勢勞工因為行政的效率與產業競爭力而被排除保障，赤裸裸的差別待遇，有正當性嗎？你認為現在政府用行政命令自我減損法律所保障的勞工基本權益，這樣是否違反憲法第七條的平等權？我問的是平等權，這個是行政命令，表示我們政府是用在我們的勞工，不管境外、境內都是臺灣的行政命令啊！所以我問的是平等權，不用你論述那麼多相關的…… |
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蕭文生被提名人：關於限制人民的自由權利，依照大法官的解釋，可以有兩種途徑：一個單純用法律；一個有法律，但是加上法律的授權。 |
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麥委員玉珍：所以你是認同這樣的行政命令？ |
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蕭文生被提名人：不是，行政命令只要有法律的授權，前提是有法律的授權。 |
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麥委員玉珍：對啊！但是你覺得這個有平等權，你捍衛平等嘛！所以我們覺得你捍衛平等權，你覺得這樣有平等嗎？ |
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蕭文生被提名人：我先講，就是只要它有法律的依據，形式上就OK，接下來…… |
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麥委員玉珍：形式上這樣是公平的？400元的差別待遇是公平的？對我們勞工是平等的？ |
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蕭文生被提名人：形式上要有法律，接下來平不平等是實質理由，我剛強調就是這個。 |
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麥委員玉珍：這是剛才我講的實質啊！一個850，一個550，這叫做平等嗎？你捍衛的平等是這樣的平等，是嗎？ |
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蕭文生被提名人：到底有沒有正當理由，這個要看到底它的依據是什麼？我在猜想…… |
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麥委員玉珍：行政命令跟憲法是正當理由，所以我問你，若未來你當大法官，你覺得怎麼樣才是正當理由？對政府在保障弱勢族群的基本人權，還有勞工權益，你認為還有哪一些需要立即改變的地方是我們要的？你講的是平等權，你現在要從捍衛平等的角度來論述，不是任何黨派的大法官來論述，好嗎？ |
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蕭文生被提名人：好。如果要我說各級勞工有沒有保障不平等的地方？我想第一個應該是……因為我待過德國，德國對於民間的公司跟公務員都有休假，而且這個休假是有償的，就是給錢的，現在我們…… |
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麥委員玉珍：這個大家都知道，每個國家都會有。 |
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蕭文生被提名人：對，現在臺灣…… |
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麥委員玉珍：但是我想你未來當大法官，你今天等於是來面試大法官，所以你未來對弱勢有哪一些覺得現在政府做不足？哪裡需要改進的地方？我想要聽聽你未來你要做的東西。 |
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蕭文生被提名人：如果一般的公務員也可以有有償的休假，我希望一定程度的企業，因為企業有大有小，如果是上市的，我覺得也應該給予一定時間的有償休假，這樣才比較符合勞工的平等，這是我的想法，謝謝。 |
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麥委員玉珍：所以你只認為是這樣，沒有想要立即改變的。你的方法就是現在政府都在進行中，不是因為你擔任大法官後才要去改變的啦！ |
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第二個我想要請教的是，國際勞工組織第188號「漁業工作公約」早就明確保障漁工基本權益，臺灣每次碰到國際的批評，就用國內未定立專法來糊弄我們的勞工，過去釋字第372號與第710號都有指出可以參酌國際公約來解釋憲法，你認為同樣的方法可以用在保障移工權益的議題上嗎？我們要的是方法還有效力，不是論述。 |
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蕭文生被提名人：好，謝謝。我們國家最近也簽了很多施行法，比如公政公約、兒童權利公約，只要這些公約在我們國家有施行法，我們每一個施行法第二條都說，公約的內容在中華民國視為法律的一部分，這就沒有問題，所以我們在兩公約…… |
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麥委員玉珍：所以用在這樣的保障上，你認同，你覺得可以，對不對？ |
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蕭文生被提名人：對，只要它成為我們國家施行法的內容，它有法律效力，行政機關、司法機關當然要遵守。 |
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麥委員玉珍：這個大家都知道，但是因為境外、境內，還有就是你認為大法官的解釋是否把國際人權公約當作憲法意涵的重要依據？如果未來有人提起憲法的訴訟，主張違反生存權、工作權及海上的資訊權，我國的司法該如何應對？還有其拘束力應如何定位？我們想要的是大法官的回應。 |
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蕭文生被提名人：好，謝謝。大法官解釋憲法依據的都是憲法、憲政慣例等等，目前來講，對於國際公約，大法官解釋說我們自己去簽的條約有法律效力，施行法裡面第二條也講，各個公約有法律效力，我們在整個國家的運作上面，憲法是比法律高一點，所以立法院所制定的施行法、法律不可能高於憲法，這個是我第一個要說明的。但是不可能高於憲法，並不表示大法官不能參照公約的內容作為他解釋的理由，直接作為依據我覺得不可以，因為公約還不是憲法，公約在我們國家是法律的層級而已，但是把公約很好的內容作為他的解釋理由，用這個解釋理由得出大家所要的決定，這個我贊成。 |
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麥委員玉珍：好，現在我講的是大法官的解釋依據，還有就是生存權、工作權及海上資訊權這個部分，大家都聽到，你都聽到，大家也都知道這個部分，現在因為在海上很多沒有WiFi，沒有這樣的資訊權，但是你認同，所以希望你未來當大法官的時候要去推動。 |
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還有人口販運防制法對於遠洋漁工的適用及被害人的認定，也存在很多的漏洞。依憲法第二十二條與國際人權公約，國家是否有義務提供有效的救濟與人權教育？你認為大法官是否應通過宣示的表現，推動這樣的教育，強化憲法價值與社會的傳達，你覺得有必要嗎？ |
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蕭文生被提名人：好，謝謝。國家當然有保護人民的義務…… |
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麥委員玉珍：所以你覺得有必要再加強這塊嗎？ |
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蕭文生被提名人：只是說義務要怎麼樣履行，當然立法機關、行政機關甚至僱用遠洋漁工的老闆，他們要共同去尋找一個大家可以接受的方案。我覺得國家有保護人民的義務，只是這個義務的施行，可能不是只有一種方式，我覺得是有這個保護義務，但是要怎麼做，因為涉及到經費的使用等等，如果立法委員可以制定一個大家可以遵守的規範，這個最好，如果沒有現有的法律，行政機關可以跟遠洋公司的老闆坐下來共同協商一個暫時性保護漁工的方法，這是我的想法，謝謝。 |
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麥委員玉珍：好，謝謝。我們希望的是推動讓更多人知道，所以這個教育我問你有沒有必要，但是你講的好像是部分必要還是不必要。所以我們再請教你，你長期研究憲法與行政法，對於法制、司法的制度有深入的了解，你是否支持台灣民眾黨推動的法院組織法修正，允許重大案件進行法庭公開播送，讓民眾更信任司法，看清審理的過程，你認為法庭公開播送有必要嗎？你認同嗎？ |
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蕭文生被提名人：我個人是這樣說，對於一個有正面意見跟反面意見的制度，當然大家各有不同的堅持，但是我講的是原則，因為法庭這個概念涉及到很廣。我們近來所通過的原則，如果我講錯的話，請委員指正，就是法律審原則公開，例外不公開；事實審原則不公開，例外公開。那以這個觀點來講，法律審我贊成，因為我們大法官的言詞辯論已經公開很久了，而且大家都覺得大法官在做辯論的時候，因為大法官主要針對法律問題，所以對法律審的公開我覺得沒有問題，除非有像法律所講的妨害公共利益等等，這個是例外。 |
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事實審的問題，這應該是所有支持或反對法庭直播比較大的核心問題，因為我們國家事實審的定義，我們本來是希望一審事實審，二審就不要重複，可是現在最大的問題就是一、二審幾乎在做同樣的事情。所以只要能解決這個問題，事實審再加上貴院所通過的有一些例外的規定，然後要由法官作最後的裁決，如果真的有妨害公共利益，那是不允許的，有妨害事實的、對真實發現有妨害，這個OK。 |
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麥委員玉珍：我們裡面有寫，允許重大案件，很明確地，台灣民眾黨認為現行法官法的內部評鑑程序太繁複，無法有效監督不適任的檢察官或者法官、讓不當行為無所遁形、形成威攝力，所以你認同法庭公開播送，我覺得這個很好，但是你不支持的部分，你有沒有替代方案？這樣子的話才是我們想要的，因為你認同，我們真的覺得也很開心，但是你有一些不認同的部分，你有沒有什麼替代方案？例如京華城案，民眾質疑檢察官偵訊不當，黨檢媒直接輸送，檢察官在審查就直接到媒體了、用傳真機就過去了，現行監督機制如何應對類似爭議？公開播送讓司法過程公開透明，增進公信力，你認為公開有哪裡不妥，我希望你提出替代方案。 |
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蕭文生被提名人：公開最大的問題就是，因為一般民眾在提公開的時候，大概會涉及到兩個面向，一個是俗稱的空中的這個……交換這個…… |
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麥委員玉珍：我們有說，允…… |
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蕭文生被提名人：空中的，對。 |
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麥委員玉珍：允許重大的案件。 |
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蕭文生被提名人：第二個當然就是…… |
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麥委員玉珍：不是普遍的。剛才你也說，法官也有選擇，或者是…… |
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蕭文生被提名人：對。 |
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麥委員玉珍：我們的個案，都有選擇，臺灣是自由民主的，所以希望你提出更好的。 |
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蕭文生被提名人：第一個就是…… |
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麥委員玉珍：如果我們公開，使檢察官與法官更謹慎行事，未來你擔任大法官，你認同法庭公開播送，我們覺得這個是找回民眾對於司法的信任，也提升司法的威嚴，所以你是認同的嘛？ |
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蕭文生被提名人：對，但就是說…… |
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麥委員玉珍：好，這個部分，我覺得你當大法官的時候，你看怎麼樣有一個更好的方案提出來。 |
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蕭文生被提名人：如果能有長一點的緩衝時間，我覺得這是更好的，謝謝。 |
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麥委員玉珍：台灣民眾黨主張從民事與行政案件試辦法庭公開直播，以降低風險並測試可行性，例如現在的京華城案，以你的憲法與行政法研究專業，試辦是否能提升司法透明？是否合憲、符合憲法原則？你是否支持這樣的試辦策略？ |
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蕭文生被提名人：第一個就是，其實法庭直播跟國民法官對我們國家的司法來講，都是一個很大的新制度的引進，國民法官推動的時間相對比較久，不過國民法官一開始推動的時候不是用…… |
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麥委員玉珍：所以你支持試辦策略嗎？ |
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蕭文生被提名人：策略可以，但是不能用繫屬的案件，國民法官在試行的時候是用以前已經確定判決的案件。 |
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麥委員玉珍：我們是說例如，例如而已，沒有說是絕對…… |
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蕭文生被提名人：已經繫屬的我不贊成。 |
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麥委員玉珍：因為我們在修法的過程中，民進黨不斷地帶風向，說法庭公開播送會讓司法變成具有公審的色彩，把人民看見審理過程、接近司法做片面的、負面的解讀，但實際上判決書早就在網路上被肆意解讀，甚至曲解了。你不支持是不是因為還有其他的方案？不能說這是個案，我們只是說例如而已。 |
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我們是要增進民眾對司法的信任啦！司法與其任由媒體不完整的敘述誤導大眾，由非專業輿論來決定司法的形象，不如公開完整呈現，由人民來判斷，而不是繼續只讓外界看到斷章取義的片斷。 |
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你認同黨、檢、媒一條龍的政策嗎？若你不信任我們的人民，司法又要如何讓人民信任呢？我們要的就是那麼簡單！希望你好好地為這件事情做更好的準備，當大法官一定要中立，要做人民的大法官，而不是黨、檢、媒的大法官。 |
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司法公開是全球的趨勢，法庭公開播送不是新鮮事，而是重建人民信任司法的關鍵一步，若你真心支持司法更透明、更貼近民意，就應該支持民眾黨的修法，推動試辦並訂定明確的規範。我們期待你提出具體的建議，協助法庭公開播送，從試驗走向常態，讓司法不再是黑箱，讓人民真正成為監督者，這就是我們需要的大法官，也是人民的大法官，希望能找回我們的司法正義和臺灣的自由民主，好嗎？ |
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蕭文生被提名人：好，謝謝。 |
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麥委員玉珍：謝謝。 |
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主席：謝謝麥玉珍委員詢問，也謝謝蕭教授的答復，謝謝。 |
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接下來請登記第3位賴瑞隆委員詢問。 |