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翁委員曉玲：（15時44分）主席好，在此有請被提名人。 |
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主席：麻煩再請被提名人。 |
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蘇素娥被提名人：委員好。 |
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翁委員曉玲：蘇法官，您好。您這次被提名為大法官和司法院副院長這兩項重要的職位，我想被提名為大法官，最重要的職責就是職司憲法的解釋，扮演憲法守護者的角色；另外一個位子也很重要，是要去領導司法院和所屬法院以及相關的司法人員，建立起司法獨立、公平審判的工作環境及制度。在您今天的報告當中有提到，本席也拜讀過了，您也知道現在人民對司法改革最深的期望，就是希望有一個獨立、公正、專業而且有效能的司法。可是，我想今天在此之前已經很多委員有提到，其實這些年來，人們對於臺灣司法的信賴度一直都是偏低。根據很多的民意調查，甚至是學術機構的調查，臺灣民眾信任法官會公正、公平審理案件的比例，大概差不多是20%、30%左右。最近在TVBS的民調當中，也針對賴清德總統就職週年各項施政表現進行民調，結果沒想到最後一名竟然是司法改革；說實在話，看到這樣的民調，我自己身為法律人，我也感到非常地痛心，這代表這麼多年來，甚至在蔡英文總統當時口口聲聲說要大力推動司改，但是沒有看到有任何明顯的成效，我不能說沒有成效，而是真的沒有明顯的成效。所以在這邊我想請教您，您自己本身擔任法官超過30年，您怎麼看待臺灣法院不被人民信任的這個問題？ |
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蘇素娥被提名人：基本上，我覺得司法比較不是一個容易討好的工作，譬如說，我們審判會有一半的人會輸，或者是刑事案件是把被告關到監獄裡面，所以基本上是一個處罰或者是判別人輸贏的角色，這會有一半的人是不滿意的，這個是有可能，但是人民對司法的鞭策跟他們的感覺、他們的信賴感，我覺得這是我們一定要重視，並且要不斷地努力的。我剛剛有特別講過，早期我們是在追求審判獨立，現在我們追求的是司法為民，所以要以民意為依歸、要以人民的感受為感受。 |
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翁委員曉玲：好，謝謝被提名人的回答。本席要在這邊強調，整個臺灣司法的法制系統，我們是效法日本跟德國，當然近些年來也參考不少美國的法制，我相信您一定知道，日本跟德國的國民對於他們司法的信賴度有多高，德國國民信賴德國司法系統的滿意度高達七成、八成，但是我們臺灣行憲這麼多年，而且不同屆的司法院長也都大力推動司改，但是司法信任度是每下愈況。我想對於一般人而言，評價司法公正最簡單的方式就是看到底司法有沒有雙標、是不是法律之前人人平等、是不是王子犯法與庶民同罪，我覺得這是一個非常簡單的指標，您自己擔任刑庭法官多年，您過去曾經遇到過停審的案件嗎？ |
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蘇素娥被提名人：停審？ |
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翁委員曉玲：對，就是停止審判的案件。 |
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蘇素娥被提名人：幾乎沒有。 |
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翁委員曉玲：幾乎沒有？ |
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蘇素娥被提名人：對，除非是當事人生病很嚴重的那種。 |
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翁委員曉玲：是。所以您自己本身在過去30年的生涯當中，您沒有遇到過停審的案件？ |
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蘇素娥被提名人：當事人生病了，他沒有辦法進行訴訟，這種情況有。 |
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翁委員曉玲：有，大概最長是停審多久的時間？ |
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蘇素娥被提名人：停到他的身體狀況可以，所以我們大概會定期的去函詢醫院。 |
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翁委員曉玲：大概平均呢？所以你們也會定期去…… |
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蘇素娥被提名人：對、對，件數不多。 |
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翁委員曉玲：好，那我在這邊跟您講，臺灣其實有出現一個大概舉世無雙的案子，就是有停審超過10年的案子，甚至本席去跟矯正署調資料，還有人保外就醫超過二十幾年的，為什麼會有這樣的一個情況？我想陳水扁的案子，你應該非常清楚，他從2015年就開始聲請保外就醫，2015年5月13號他就聲請裁定停止審判，但是這個案子因為當時是犯了洗錢罪，這個案子就一拖多年，北院合議庭在去年5月20號，認定陳水扁犯的這個洗錢案的追訴時效已經過期，所以就判陳水扁免訴。當然現在這個案子還在上訴當中，最新是現在高院已經受理也完成分案了，還要再針對到底是不是免訴的議題再繼續進行審理，可是您知道陳水扁到現在還有幾個案子是停審當中嗎？ |
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蘇素娥被提名人：這個數字我沒有特別計算。 |
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翁委員曉玲：現在還有3個案子，所以為什麼我剛剛講人民對於司法會不信賴？以陳水扁這個停審案來講就可以知道，有哪一個臺灣的受刑人可以像陳水扁這樣生龍活虎然後常常在外面演講而且趴趴走？一個被告可以停審這麼久，而且甚至有一個案子都已經停審拖過16年的時間，然後竟然被判免訴，那接下來的3個案子是不是也一樣會拖過去？你未來假設有幸能夠成為司法院副院長，您要怎麼去改變這樣的情況，能夠讓人民認為其實司法不是雙標，不是遇到權貴就轉彎？ |
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蘇素娥被提名人：法院會裁定停止審判應該就是有依據的，譬如說有醫生出具的證明等等，因為這幾個案子現在都還在繫屬中，所以對繫屬中的案件我們就先不評論。 |
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翁委員曉玲：好，我想在這裡我就是提出這個案子，要讓被提名人知道為什麼人民對於司法不信任，這就是一個活生生的例子。 |
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接下來我要再講的就是，賴清德總統日前演講有提到在五五憲草或是1946年所通過的中華民國憲法，臺灣沒有派員參加，請問這句話是符合歷史的史實嗎？ |
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蘇素娥被提名人：這個部分是總統的發言，他應該有他自己的依據，我們也不便評論。 |
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翁委員曉玲：是，但是這個是不是事實？臺灣是不是真的沒有制憲代表去？當時臺灣省沒有派制憲代表去參加制憲？ |
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蘇素娥被提名人：據我在網路上面看到的有不同的說法，或許利用這個機會，大家會去找出相關的史實來進行討論，我覺得是還不錯的機會可以討論。 |
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翁委員曉玲：蘇法官，您接下來就可能或為司法院副院長，而且要當大法官，您應該要了解制憲的歷史。 |
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蘇素娥被提名人：是。 |
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翁委員曉玲：明明臺灣當時就有省議會，就有選出制憲代表參加南京的制憲，您還說有不同的意見，我在這邊真的覺得很不可思議，我希望你要能夠了解這個就是事實，臺灣省當時就是有派出制憲國民大會代表去參與制憲的會議，這就是事實。 |
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蘇素娥被提名人：是…… |
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翁委員曉玲：賴清德今天說錯話，他不更正、道歉就算了，但是您作為一個副院長的被提名人，同時也是大法官的被提名人，竟然連我們的制憲史都不清楚，本席感到非常地訝異。接下來我要再請教您，賴清德總統曾經說過中華民國憲法是災難，這句話您認同嗎？ |
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蘇素娥被提名人：中華民國憲法是我們要守護的對象。 |
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翁委員曉玲：是，所以即便它可能有些不完美的地方，但是我們還是要全力守護中華民國憲法。在這樣的情況之下，我想請教，作為大法官、作為憲法的守護者，解釋憲法當然要忠於憲法，而憲法涉及國家定位的問題，請問在中華民國憲法的架構底下，目前是如何界定兩岸關係，您如何界定兩岸關係？ |
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蘇素娥被提名人：憲法裡面規定兩岸關係就是另以法律定之，在增修條文第十一條是規定另以法律定之，所以我們後來才有兩岸關係條例的訂定，兩岸關係條例要怎麼訂定，因為它比較涉及很多方面，所以我們是尊重…… |
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翁委員曉玲：不好意思打斷您的話，簡單來說目前兩岸關係到底是兩區關係還是兩國關係？ |
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蘇素娥被提名人：這個是關於政治問題跟統治行為，並不是大法官解釋的範圍。 |
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翁委員曉玲：哇！我感到很訝異，蘇法官，這個這麼清楚，是訂定在我們中華民國憲法還有兩岸人民關係條例裡面的規定，您竟然說這個是屬於政治問題，這不是政治問題吧！ |
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這是非常單純的憲法問題與法律問題，在國家統一之前，中華民國憲法就已經明確地講到自由地區與大陸地區，在兩岸人民關係條例裡面也是講臺灣地區與大陸地區，連這樣子基本的概念您都不敢說、不敢認同我們現在的國家定位嗎？ |
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蘇素娥被提名人：不是，法律的規定我們一定是遵守的。 |
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翁委員曉玲：所以你認為我們是不是屬於一國兩區的憲法？ |
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蘇素娥被提名人：憲法並沒有這樣一個明白的文字。 |
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翁委員曉玲：對，憲法裡面現在的概念就是中華民國憲法，但是我們涵蓋大陸地區與臺灣地區？ |
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蘇素娥被提名人：關於領土的部分確實大法官曾經有一個解釋是說我們不解釋，就是我們不介入，這是釋憲實務…… |
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翁委員曉玲：好、好、好，我真的是感到很訝異，你連這樣一個簡單的命題都可以……很怕會得罪賴清德，所以你不敢承認我們中華民國憲法現在所涵蓋的就是大陸地區與自由的臺灣地區。 |
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接下來我要再問，最近出現了一個新名詞，過去在講立法院所制定通過的法案，一般民眾可能會講是不是屬於民生法案、改革法案或國安法案等等，或是有些人稱所謂的福國利民法案，但是最近賴清德在團結第三講當中，提出了一個新的類型叫做「政治對抗法案」，並且請大家看看現在立法院所通過的法案到底有沒有福國利民法案，還是政治對抗法案。我想請教您，您認為什麼樣類型的法案是屬於政治對抗法案？ |
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蘇素娥被提名人：我對於總統所提的「政治對抗法案」沒有了解。 |
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翁委員曉玲：所以他的團結三講，你到現在也還沒有去看？ |
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蘇素娥被提名人：就政治對抗法案的部分，我沒有很清楚。 |
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翁委員曉玲：好，接下來我就請教你，以下幾個法案，你認為是屬於福國利民法案還是政治對抗法案？首先，軍人待遇條例的修正，我們這次修正軍人待遇條例，增加志願役及義務役的加給待遇，你認為這是民生法案嗎？是有利於軍人的法案嗎？屬於福國利民法案嗎？還是屬於政治對抗法案？ |
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蘇素娥被提名人：我覺得它就是一個三讀通過的法案，然後對軍人是有利的。 |
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翁委員曉玲：好，對警察人員人事條例我們這次也修法提高警消人員的月退所得替代率，這是福國利民法案還是政治對抗法案？ |
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蘇素娥被提名人：我跟剛剛的答案是一樣的。 |
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翁委員曉玲：跟剛剛一樣的。那財政收支劃分法的修法是調整中央與地方稅收分配的比例，這是政治對抗法案嗎？ |
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蘇素娥被提名人：這個會涉及到權力分立、垂直分立的部分，因為我自己沒有財政的背景，所以如果委員要詢問的話，我會再去了解。 |
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翁委員曉玲：另外，憲法訴訟法的修法是提高大法官的開會人數門檻與作成違憲判決的評議門檻，這樣的修法是政治對抗法案嗎？ |
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蘇素娥被提名人：要看怎麼定義什麼叫政治對抗。 |
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翁委員曉玲：這是賴清德總統所提出的，他認為我剛剛講的這些法案都是政治對抗法案，甚至連公職人員選罷法修法規定連署人要附上身分證影本也是叫做政治對抗法案。如果這些都是叫政治對抗法案的話，大法官在面對這些政治問題的時候，您認為是不是應該要自制、退縮而不宜介入審查？ |
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蘇素娥被提名人：確實，大法官在面對政治問題的話，就之前的釋憲實務是認為政治問題不要介入，政治問題就是政治解決。 |
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翁委員曉玲：是的，謝謝您剛剛的說明。賴清德總統很清楚地把剛剛的那些法案都視為是政治法案，既然是政治法案涉及政治問題，我希望大法官之後在審查到底這些案件要不要受理的時候，應該要注意這些是屬於政治問題，大法官應該要自制、節制，不宜介入審查。 |
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接下來我還要再請教您，您在過去長年審判生涯當中，您曾經判過死刑嗎？ |
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蘇素娥被提名人：有。 |
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翁委員曉玲：大概有幾件死刑案？ |
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蘇素娥被提名人：如果是主審的是1件，如果是陪席的也有，有一些因為已經太久了所以不記得。 |
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翁委員曉玲：我了解，OK，大概反正也不多嘛！撇開法官的身分，您個人的立場是支持廢死嗎？ |
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蘇素娥被提名人：我剛剛有回答過，廢死不應該是一個非黑即白的問題，然後我站在法官的立場，我是根據法律還有證據判斷。 |
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翁委員曉玲：了解。因為這次的113年憲判字第8號所謂實質廢死的判決其實引起了民怨，您自己本身怎麼去看待憲判字第8號的判決？您認為大法官所做的相關解釋，您都接受嗎？還是有沒有一些不同的意見？ |
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蘇素娥被提名人：對於憲8，剛剛有提到因為我是其中一個案子的承審法官，所以對於憲8可能比較不適合發表評論。 |
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翁委員曉玲：嗯？ |
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蘇素娥被提名人：就是我們承審案件的法官對於相關的案件…… |
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翁委員曉玲：大法官的判決都已經作成了，也沒有什麼好不適合評斷的。不過本席看到您在自己的自傳當中裡面有特別講到，你非常重視被告與被害人及家屬訴訟權益的衡平問題，在這次113年憲判字第8號的判決裡面，要求各級法院的合議庭法官一致決，對於精神障礙或是其他心智缺陷者不能判處死刑，即便是發生在判決之後或是等待執行期間也是不能夠判決死刑。外界普遍都認為這一號憲法判決嚴重傾向被告還有殺人犯，你認為這樣的判決符合您所謂的要把被告與被害人的訴訟權益衡平的標準嗎？ |
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蘇素娥被提名人：憲8這號判決裡面確實對被害人的部分比較少著墨，在言詞辯論的時候好像也沒有被害人的代表到現場，這個部分我覺得將來如果有機會，或許在其他的解釋裡面可以再補強。對於被害人的保護，我覺得是我們大家共同的目標。 |
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翁委員曉玲：OK，好，很高興聽到您剛剛這樣的意見，確實這一號判決，我認為之後有機會的話，其實大法官應該在另外的判決再來做一些補充或是做調整的解釋。 |
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當然另外一個議題就是在這次憲判字第8號的判決裡面特別強調有關於法官一致決，這也引起了學界還有民眾以及社會上很多的討論，特別是對於國民法官的審理案件上如何適用，因為您剛剛有說大法官憲判字第8號解釋的射程不包含國民法官審理案件，但事實上的確會造成很嚴重的影響。我們這樣講好了，因為現在整個國民法官的法庭總共是9位，6位是國民法官，3位是職業法官，如果今天6位國民法官做了一致決的判死決定，另外3位職業法官有2位是贊成判處死刑，其中1位是做出不同意判死的投票，請問能不能判處死刑？ |
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蘇素娥被提名人：根據憲判8的意旨，就是職業法官3位都要一致。 |
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翁委員曉玲：好，所以也就是等於1位職業法官的否定，就會否決了其餘8位法官的意見，是吧？也就是說這1位職業法官其實擁有龐大的否決權，這是不是出現所謂反民主的問題？ |
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蘇素娥被提名人：大法官在這個說明裡面有提到一點，就是避免跟其他普通案件職業法官的判決產生不一致的不平等狀況，因為我們的國民法官案件也可能會轉軌成為普通……就是由一般的法官來審理，就是要一致。 |
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翁委員曉玲：好，謝謝。本席是認為大法官當時在做相關判決的時候，根本沒有思考到國民法官案件的問題，他可能也不清楚國民法官是怎麼投票的，今天作成了這樣的一個決定，司法院也跟著附和，這會造成到底我們當初推國民法官的目的是什麼，不就是希望國民法官能夠實現心中的正義嗎？事實上有辦法實現正義嗎？不行啊，因為只要一位職業法官，就會被打敗了，所以這個問題是很嚴重的。 |
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接下來本席要再講，剛剛有提到其實蠻多人對於大法官的憲法判決都有一些批評或是有表達不同的意見，您是否支持人民可以用公投，也就是用更大的民主方式，表達對大法官判決贊同與否的意見？ |
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蘇素娥被提名人：公民投票法它的性質在學術上面，有人認為…… |
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翁委員曉玲：簡單來說，您支不支持嘛，您支不支持人民可以透過公投的方式表達對大法官判決贊成與否的意見？支持還是不支持？因為我的時間快到了。 |
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蘇素娥被提名人：公投法所規範的是人民的創制跟複決，而重大政策…… |
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翁委員曉玲：可能你也認為是不應該，如果你認為人民不可以用公投來表達對於大法官判決的意見，那麼大法官如何能夠聆聽最新的民意？我希望我們的大法官要接地氣，解釋憲法必須要理解我們國民的法感情以及現在社會上對於公平正義的想法是什麼，不能夠自己躲在大法官的憲法法庭裡面，完全拒民意於千里之外，這是很危險的！而我覺得公投就是一個最好的表達意見方式，大法官可以知道，而公投不見得會去拘束大法官憲法判決，所以本席希望，假設您有機會能夠擔任大法官的話，應該要能了解接地氣是很重要的事情，謝謝！ |
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蘇素娥被提名人：謝謝。 |
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主席：謝謝翁曉玲委員的詢問。也謝謝被提名人的說明，謝謝，請再喝口水。 |
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報告全院委員會，我們休息10分鐘，10分鐘之後我們請林月琴委員詢問。 |
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休息（16時5分） |
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繼續開會（16時16分） |
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主席：報告全院委員會，我們現在繼續開會，進行委員詢問。 |
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接下來請林月琴委員詢問。吳宗憲委員請準備。 |