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王委員鴻薇：（14時39分）謝謝主席。請被提名人蘇素娥女士。 |
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主席：麻煩請被提名人。 |
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蘇素娥被提名人：委員好。 |
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王委員鴻薇：你好。在您的自傳裡，提到您曾經擔任過司法院刑事廳廳長，也擔任過士林地方法院院長，你自己也說你審判很多案件，但是最近臺灣社會對於司法到底是不是公正？到底有沒有雙標？到底能不能保護好人？仍存在非常、非常大的疑慮。前兩天在新北市土城，一個有家暴案的男子當街殺了他的妻子跟他的小姨子，而前一天才在法院申請了保護令，大家舉國譁然，這個保護令根本沒有辦法保護被家暴的對象，而讓他當街慘死。另外在前一陣子，臺灣因為詐騙橫行，豐原一家五口被詐騙而死於非命，最後在整個調查的過程裡面，其中一個重要的涉案人以15萬元交保，所以臺灣社會就說，難道一條命只值3萬元嗎？接連的這些事件，我想請問一下被提名人，您也是相關的法院經驗非常豐富，不管是這個家暴令隔天立刻慘死街頭，或者是一家五口被詐騙，最後15萬元交保，您覺得在司法上面是不是有什麼樣的疏失？或者跟社會的期待在事實上距離太遠？ |
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蘇素娥被提名人：謝謝委員提問。委員的第一個問題是關於家暴令的部分，家暴法在民國87年通過，當時整個大陸法系國家中第一個有家暴法的是中華民國，家暴法的施行，關於保護令的部分，必須有很多單位的配合，法官裁了保護令之後，譬如社政、警政都要相互的配合，現在還有社工要介入，當然這個案子很不幸，我們感到非常的心痛，但是…… |
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王委員鴻薇：這個案子在司法上面有沒有疏失？或者有沒有要精進的地方？ |
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蘇素娥被提名人：法官在裁保護令，經過適當的調查，如果看時間的話，是還在合理的範圍。 |
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王委員鴻薇：所以你認為是合理的範圍？ |
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蘇素娥被提名人：就裁定保護令的部分，但是其他的…… |
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王委員鴻薇：這就是我們在質疑的，司法到底能不能保護好人？每一個人都認為他在那個環節裡面做了應該做的事，但最後的結果就是悲劇發生。請問最近我們常常在討論的就是檢察官聲請羈押，到底要不要交保？交保金到底是多少？最近有非常多的討論，我剛剛提到豐原五口15萬元交保，但是另外一個案子就是因為有一個粉絲專頁的小編，他把幾個檢察官的照片秀出來做了一個哏圖，說「命債命還」，結果就羈押禁見。大家覺得詐騙造成五口之家全部死於非命，以15萬元交保，另外這個案件檢察官當然會不爽，然後就羈押禁見。 |
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過去還有太多的案例，如挖眼12萬元交保，還有很多共諜案以20萬元交保，或者最近也發生一個案子讓臺大醫院面上無光，就是臺大的名醫涉性侵案以40萬元交保。你不能不說他的社經地位很崇高，他隨時可以離開臺灣，然後棄保潛逃，讓臺大醫院的院長都禁不住大罵這個潛逃的性侵醫生。我講到這麼多的案例，更不要講之前好幾個比如那種百萬賭王一樣交保之後棄保潛逃。 |
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所以請問一下，我們社會都在問，法院以檢察官來說，他要開羈押庭的時候，交保或者羈押的標準到底是什麼？我們看起來是變得非常混亂啊！只要覺得有本事、有辦法的，可能幾萬甚至上百萬交保，這對他們來講是九牛一毛，交保之後他就棄保潛逃了。但是我剛剛講，比如像這個小編這樣子對檢察官，檢察官不爽，最後到了被羈押禁見的狀況，連交保都不給他交保！所以我不曉得法院系統有沒有去討論過這樣一個羈押的標準到底是什麼？交保的條件又是什麼？該交保不交保，該羈押不羈押，有沒有這樣的狀況？ |
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蘇素娥被提名人：謝謝委員提問，委員提到豐原五口的案件應該還是在偵查的階段，偵查的階段它的事實是浮動的，我們不曉得檢察官手邊掌握的證據到什麼程度，所以就這個部分還沒有到院方，我們也沒有辦法做出比較真切的評論。至於其他的案件，如果檢察官聲請羈押的時候，我們法官會根據法律的規定，就相關的要件一一審核之後做最後的判斷。 |
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王委員鴻薇：被提名人，您是被提名為司法院副院長，我剛才也聽到，如果你能夠當司法院副院長，你有一些想法與做法，可是老實說我們看不到你們對於司法的公平正義還有標準，目前社會大家覺得非常失望，跟期待落差很多，你們想要做出什麼樣的努力？我剛才講的，以交保這個標準，我們看得「霧煞煞」，應該去羈押的，你不羈押，該交保的，你不去交保。 |
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另外，你也特別提到希望能夠追求審判獨立，我想請問，你知道社會民眾大部分認為我們司法沒有審判獨立，我引述一個美麗島電子報的民意調查，針對司法的部分，竟然有高達將近六成的人認為現在的賴政府是介入司法的，有將近六成、59.3%的民眾認為司法在選擇性辦案，您同不同意？您覺得民眾這樣子的看法，跟你認為的是不是有落差？而你是不是也因此希望要去爭取所謂的審判獨立？ |
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蘇素娥被提名人：跟委員報告，就我的同事，在我工作的環境，我們大部分的法官都是兢兢業業、獨立審判，這個是沒有錯的。您剛剛提到交保的標準不一造成大家很混淆，事實上就是個案的情況不同，我們比較難以量化，可是我們會利用各種機會跟教育的場所，提醒法官應該注意的事項。民眾對於司法有很高的期待，這個我們了解，或許我們做得還不夠，我們會繼續努力。 |
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王委員鴻薇：那現在的審判有獨立嗎？就您所了解。 |
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蘇素娥被提名人：就我所了解，就我自己來講，我覺得審判獨立就是我日常生活的一部分。 |
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王委員鴻薇：這是你個人，但是大部分呢？ |
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蘇素娥被提名人：法官也是…… |
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王委員鴻薇：不然怎麼會有這樣一個民意調查的結果呢？ |
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蘇素娥被提名人：我覺得我們跟民眾之間可能還需要更多的了解跟溝通。 |
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王委員鴻薇：你們每一個案子就是一次的溝通，這麼多的案子累積下來，民眾的感受就是如此。另外，今天是大法官審查，我要請問您，因為您也是推動國民法官的推手之一嘛！ |
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蘇素娥被提名人：是。 |
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王委員鴻薇：大法官做出113年憲判字第8號解釋，對於法院要判決死刑要採取一致決，事實上引起社會極大的爭議，認為這是實質廢死，而這跟國民法官推動有沒有相扞格的地方？當時為什麼要有國民法官？就是很多人都認為有很多恐龍法官，對於社會或者民眾的期待，民眾認為司法應該要保護民眾、保護好人、嚴懲壞人，事實上那個差距太大了，所以才因此要推動國民法官。我想請問一下，如果按照大法官的解釋，整個死刑的判決必須要一致決，你認為應該是一致決就可以推翻國民法官判死嗎？如果國民法官認為他應該判處死刑，但是因為現在大法官的解釋是必須所有專業的法官要一致決，那是不是國民法官的判決就輕易地被推翻，您贊成嗎？ |
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蘇素娥被提名人：跟委員說明，113年憲判字第8號判決的聲請案件裡面，沒有一件是實行國民法官程序的…… |
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王委員鴻薇：對。 |
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蘇素娥被提名人：所以這個判決效力的射程距離並沒有包含到國民法官案件。國民法官案件的評議有特別規定，一般案件量刑是二分之一，如果是死刑判決是三分之二，大法官在這個判決裡面有特別提到說，如果是國民法官判決的話，也只有職業法官的3票要一致，其他部分還是維持原來三分之二的方式來進行。 |
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王委員鴻薇：所以它不應該涵蓋國民法官的案件嘛？ |
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蘇素娥被提名人：應該是它的射程距離沒有到國民法官的案件。 |
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王委員鴻薇：我討論到這裡，其實我們對每一位大法官都很在意的，就是在上一波的大法官提名裡面，7名大法官都有參與一些廢死的行動，或者是在文章論述裡面支持廢死，我請問一下被提名人，你支持廢死嗎？ |
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蘇素娥被提名人：我的立場是這樣，就是我覺得廢死這件事情，不應該是非黑即白…… |
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王委員鴻薇：不應該是什麼？ |
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蘇素娥被提名人：並不是非黑即白，就是只能夠有單一的選擇，它應該是一個過程，然後也可能在我們大法官的解釋裡面，事實上是…… |
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王委員鴻薇：我是問您個人，您個人贊成廢死嗎？您支持廢死嗎？ |
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蘇素娥被提名人：請委員聽我說明完。大法官113年憲判字第8號判決認為死刑是合憲的，我自己擔任法官，我的眼中只有法律跟證據，如果依據法律跟證據這個案子應該判死刑，我就會本於確信來判死刑。 |
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事實上在113年憲判字第8號判決的三十幾個案件裡面，其中有一個案件是我曾經審理過的，理論上我是應該要迴避這個案件。 |
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王委員鴻薇：我覺得你有點在迴避這個問題。那我直接請教你，你是不是曾經捐款贊助廢死聯盟？ |
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蘇素娥被提名人：曾經捐過2萬塊。 |
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王委員鴻薇：為什麼？ |
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蘇素娥被提名人：因為就是朋友來募款，他們覺得年底有需要款項，所以我就捐了一些。 |
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王委員鴻薇：單純只是因為有人跟你募款？ |
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蘇素娥被提名人：是，朋友來募款。 |
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王委員鴻薇：所以這不牽涉到你個人的立場？ |
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蘇素娥被提名人：朋友來募款。 |
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王委員鴻薇：或者是你支持廢死聯盟？ |
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蘇素娥被提名人：應該這樣說，我的立場是法官，根據法律跟證據來做判斷，事實上我也有判過死刑的案件，就是依照當時的法律做了判斷。 |
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王委員鴻薇：你的意思是說你自己曾經判過死刑，對不對？ |
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蘇素娥被提名人：是。 |
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王委員鴻薇：好，我想再請教一下，我們現在在立法院，因為有廣大的民眾在網路上，大概有14萬的民眾訴求、陳情，尤其是前陣子大家知道的剴剴案，民眾認為凌虐幼童致死應該判處死刑或者無期徒刑，而行政院遲遲沒有提出法務部版本，因為之前他們是反對的，所以國民黨的立法院黨團提出了刑法第二百八十六條的條文修正，對幼童凌虐致死最高可以處死刑或者無期徒刑，你認為這樣的修正會違憲嗎？ |
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蘇素娥被提名人：法定刑要不要定死刑這件事情是立法形成自由，凌虐幼童致死，或者是凌虐殺害幼童，又或者犯意直接層升到殺人罪直接判殺人罪都有可能，如果經過大院的討論，覺得應該要將法定刑升高到死刑的話，這個部分是立法裁量自由，不過我想要提醒相關權責機關應該要做一個比較好的比對，就是相類似的刑罰，刑度是不是可以做比較，不要差異太大，否則會造成罪刑不相當。 |
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王委員鴻薇：所以如果今天修正這個條文的話，你個人不認為有違憲之虞，因為我們現在很可怕，行政院只要認為我們修正的是他們沒有版本的，他就認為是違憲。 |
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蘇素娥被提名人：現在應該是說單一死刑比較沒有辦法，就是比較難通過憲法的檢驗，但如果是有選擇…… |
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王委員鴻薇：我剛剛講到第二百八十六條，我沒有講其他的條文。 |
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蘇素娥被提名人：是。 |
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王委員鴻薇：所以這個部分你認為沒有違憲之虞，好。 |
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另外我請教一下，我們立法院之前曾經提出，針對反對廢除死刑舉行全國性的公投，但是被中選會駁回。我想請問你，因為你回答我們各黨團的問題裡面，你也認為重大政策立法院是可以提出全民公投的，但是這個案子竟然被中選會駁回，你認為中選會駁回立法院所提出來的反廢死公投適當嗎？有沒有違憲之虞？ |
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蘇素娥被提名人：跟委員說明，重大的議案可以進行公投，這個大法官已經有解釋過了，然後在公投法的第二條，這個部分應該是沒有問題的。但是中選會就公投的提案有沒有實質的審查權，這個確實是有不同的意見，就是…… |
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王委員鴻薇：你認為有實質審查權嗎？對立法院有實質審查權嗎？按照大法官之前做出來的解釋。 |
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蘇素娥被提名人：大法官的解釋是說可以提重大議案的公投，但是議案的內容是什麼，可能也要符合相關規定。第二條同時有規定到一個問題是，除憲法規定外，基本上公民投票可不可以投憲法的議題，這個可能會比較有爭議，因為它有一個除外的規定，如果是就憲8的部分，因為大法官已經作出解釋，它的效力相當於憲法，所以要推翻憲8或是……它詳細的內容，我不是那麼清楚，但如果是跟憲法議題有關的話，是會違憲的。 |
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王委員鴻薇：我覺得被提名人又認為整個大法官釋憲是完全、無限地膨脹，當時還有大法官認為法官不用屈從民意，但是另外一方面賴總統也講，對於有爭議的時候，要用更大的民主來解決啊！其實立法院就是民意機關，民意機關提出來的公投案你還是不准，那我們就用更大、更大的民主來解決。如果按照被提名人所說的，那麼憲判字第8號已經說死刑要一致決，而這樣就不能夠做全民公投的話，這就是漠視更大的民主、漠視民意，不是嗎？這不是把大法官……難怪大法官說，我可以不需要屈從民意，所以大法官好大喔！ |
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我們剛才一直在討論，從一開始我們整個質詢，我的重點就是在於現在的司法到底能不能讓人民信服？我們的司法到底能不能保護好人、嚴懲壞人？它能不能成為社會公平正義的最後一道防線？如果它不行的話，我剛才看到前面的幾個例子，當街慘死的也好，或者詐騙一家5口死掉的也好，我們有這麼多、這麼多案件，而這麼多的被害者或被害家屬只是因為大法官一個偏頗……然後它根本就違憲，而且你說死刑本來就合憲，但是你做出了這個大法官的解釋，變成實質廢死，空有其名，但是沒有辦法判處死刑的時候，難道人民不能夠決定嗎？被提名人。 |
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蘇素娥被提名人：整個司法改革最後一樣是要走到司法為民，最早的司法改革追求的是審判獨立，但是後來，我們現在主要的基調是司法為民，所以剛剛委員所提到的，就是要以人民的想法為依歸，這個我都贊成。 |
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王委員鴻薇：這個你同意吧？ |
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蘇素娥被提名人：是。 |
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王委員鴻薇：我們司法還是要以人民為依歸，怎麼讓人民信服，讓人民得到保障、得到保護，才是最高指導原則吧？ |
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蘇素娥被提名人：是。 |
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王委員鴻薇：你同意嘛？ |
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蘇素娥被提名人：嗯。 |
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王委員鴻薇：另外請教一下，你認同中華民國憲法有權及於臺澎金馬嗎？ |
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蘇素娥被提名人：這個大法官以前有解釋過……時間到了。 |
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王委員鴻薇：沒關係，Yes or No？ |
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蘇素娥被提名人：政治問題是沒有辦法釋憲的…… |
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王委員鴻薇：所以你沒有辦法回答中華民國憲法是不是及於臺澎金馬？ |
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蘇素娥被提名人：當然是及於臺澎金馬。 |
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王委員鴻薇：對嘛！ |
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蘇素娥被提名人：對、對，但是這個問題應該不能拿來釋憲。 |
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王委員鴻薇：你不要像賴總統那種史觀喔！賴總統認為說什麼臺灣沒有參與制憲，聽起來好像一副這部憲法是不應該及於臺灣的。對，這是一個政治題，但是如果我們的大法官不能忠於憲法的話，我們會覺得有很大的質疑，好不好？謝謝。 |
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蘇素娥被提名人：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。謝謝王鴻薇委員的詢問，也謝謝被提名人的說明，謝謝。 |
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接下來請登記第3號張啓楷委員詢問。吳思瑤委員請準備。 |