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王委員育敏：（10時43分）謝謝主席，有請蔡提名人。 |
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主席：麻煩再請蔡提名人。 |
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蔡秋明被提名人：委員好。 |
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王委員育敏：蔡提名人你好。上午我其實有一直在聽你回答委員的一些回應，剛剛我聽了你回答林岱樺委員，坦白講，我幫你捏了一把冷汗，你說你對司法院的業務不是很了解，今天你是被提名要擔任司法院院長的人，你在詢答的時候說你對司法院的業務不是很了解，我想問的是：你真的準備好了嗎？ |
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蔡秋明被提名人：對不起。 |
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王委員育敏：你真的準備好要當司法院院長了嗎？你對司法院的業務不了解，那你怎麼可以擔任司法院院長呢？為什麼賴總統會提名你呢？是不是有更多比你更熟悉司法院業務的人、更專業的人更適合這個職務呢？ |
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蔡秋明被提名人：我想一定有人比我更熟悉司法院的業務。 |
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王委員育敏：所以你是最適合的人選嗎？ |
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蔡秋明被提名人：我自己不確定我是不是最適合的人選，但是我覺得我應該是適當的人選之一，我想擔任一個重要的職務，除了能力跟經驗以外，我覺得人品很重要…… |
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王委員育敏：什麼很重要？ |
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蔡秋明被提名人：以我自己的評估，我自己對自我的評價，我覺得人品是好的。 |
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王委員育敏：人品，是不是？人品指的是哪一個部分？比其他的人更突出？ |
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蔡秋明被提名人：我想人品最重要的特點是沒有私心，沒有為自己的私利著想，就是有一個職務。其實我在賴總統召見的時候，我自己不知道我會被提名為司法院院長。 |
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王委員育敏：所以你到現在還不知道是誰推薦你？ |
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蔡秋明被提名人：其實我不知道，我一直很好奇…… |
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王委員育敏：到現在你還不知道？ |
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蔡秋明被提名人：因為這個過程是鄭部長徵詢了我的意見，我跟他講我年紀不小了，所以其實一開始我是婉拒的，但是後來有朋友跟我說，有這個機會就做做看吧，我想如果能夠多為臺灣做一點事情，我覺得如果有這個機會，那我願意，所以我就接受這個推薦。 |
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事實上，我是自我推薦，因為在這個程序上，所以我要…… |
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王委員育敏：你是自我推薦？ |
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蔡秋明被提名人：是自我推薦，所以我們要寫填一些資料，比如自傳等等，我回顧一下我過去的經歷，因為我只當過檢察官，其實之前包括現任的大法官也有檢察官出身，就是當檢察官當到去擔任大法官，基本上應該是沒有問題。也就是之前的檢察官有多數也沒有當過法官，但是當了大法官以後，我覺得他們表現還不錯…… |
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王委員育敏：我們就來檢視一下你擔任檢察官時的一些表現。剛剛大家特別提到了有關拉法葉案，事實上，陳長文律師就直指你是核心，也是主辦，但是你剛剛在回答委員詢問的時候，又說不是你起訴的，那我就要具體問你，因為當時大家都知道盧仁發檢察總長受到了上級的命令，當時陳水扁總統下令，然後他施壓要起訴，當時他是交代黃世銘，但是黃世銘不從，才由你來接手，請問你接手之後，你做了什麼事？因為你剛剛迴避說，你沒有起訴雷學明等人，請問你接手之後，你有沒有羈押他們？ |
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蔡秋明被提名人：我剛剛講過，這個案子是90年7月起訴的，90年7月的時候，我事實上不在北檢…… |
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王委員育敏：對，我問你的是盧仁發要求黃世銘接手，但是黃世銘不從，之後是你接手的，你接手之後做了什麼？ |
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蔡秋明被提名人：我當時是一個基層的檢察官，黃檢察長那時候應該是北檢的檢察長吧？我不太確定，但事實上有其他的學長處理這個案子，我在90年11月從板橋地檢（現在的新北地檢）調到臺北地檢，因為總長知道…… |
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王委員育敏：你接手的時候，當時裁定羈押是在你手上嗎？ |
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蔡秋明被提名人：應該不是。 |
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王委員育敏：應該不是？你很多回答都是有點模糊。 |
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蔡秋明被提名人：我記憶中應該不是。 |
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王委員育敏：那為什麼陳長文律師直指，你就是主要的關鍵人？ |
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蔡秋明被提名人：主要的關鍵，我也不曉得為什麼他說我是主要關鍵人…… |
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王委員育敏：沒有承辦…… |
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蔡秋明被提名人：就是因為我被指示……盧總長施壓黃檢察長，然後叫我去起訴，他原來的意思是這樣，但這完全不是事實。 |
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王委員育敏：那我可以請教你雷學明相關人等的案件，你在當中扮演什麼樣的角色？ |
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蔡秋明被提名人：我扮演的角色是…… |
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王委員育敏：你承辦了哪些內容，你可不可以告訴大家？這個時間，你也可以為自己陳情…… |
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蔡秋明被提名人：參加公訴。 |
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王委員育敏：公訴你有嘛？ |
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蔡秋明被提名人：論告，對。 |
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王委員育敏：所以你是主要的公訴檢察官，對不對？ |
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蔡秋明被提名人：其中之一啦！因為起訴的人…… |
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王委員育敏：所以你現在要告訴大家你不是主責，跟你沒有關係？ |
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蔡秋明被提名人：不是跟我沒有關係，我不能這樣講，因為我有參與這個公訴，就不能講跟我沒有關係。 |
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王委員育敏：對。 |
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蔡秋明被提名人：事實上這個案子我是有參與的，但我自己起訴的案件不是這個案子，我起訴的案件是後來的案子，是後來…… |
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王委員育敏：這個案子最後是被判無罪。 |
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蔡秋明被提名人：是的。 |
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王委員育敏：對於你自己擔任公訴的檢察官，現在看到這個案子被判無罪，你當時有沒有檢討自己在當中所扮演的角色？你到底是奉承上命在扮這個角色，還是你有積極去追求一些客觀的事實？因為現在大家都看到這個判決，當時違反了無罪推定原則，在沒有積極人證、物證的情況底下，依然起訴雷學明等人，然後他們也獲得了冤獄的賠償，對這個案子你有什麼看法？ |
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蔡秋明被提名人：這點我說明一下，我剛剛有稍微提一下，就是無罪推定是訴訟法的規定，每一位被告被提出告訴也好、告發也好，他成為被告，事實上必須要受到無罪推定的保護。檢察官偵查之後，如果認為證據足夠，證明他有足夠的犯罪嫌疑、有足夠的suspicion，他就要起訴，這是一個必須，叫做起訴法定主義。 |
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王委員育敏：我再問你雷學明的案件，你覺得他的人證、物證是不是足夠？因為法院的判決覺得不足夠。 |
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蔡秋明被提名人：報告委員，剛剛我講的就是，起訴的決定是其他的檢察官，起訴之後要進行公訴，我有去參與…… |
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王委員育敏：因為你也參與這個案子嘛！ |
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蔡秋明被提名人：是。 |
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王委員育敏：所以我現在要問你，你現在回過頭來看，當時是不是人證、物證的確是不充分，法院的裁定是有道理的？ |
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蔡秋明被提名人：我沒有辦法很肯定這樣講，但是我剛剛講的是…… |
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王委員育敏：所以你當時就是…… |
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蔡秋明被提名人：檢察官起訴的…… |
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王委員育敏：你承長官的意旨，然後被交辦？ |
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蔡秋明被提名人：完全不是。 |
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王委員育敏：不是嗎？ |
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蔡秋明被提名人：不是，檢察官起訴的標準跟法官判決有罪的標準是不一樣的，也就是檢察官認為如果證據足夠的話…… |
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王委員育敏：他還是要依照證據為原則嘛！ |
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蔡秋明被提名人：當然、當然。 |
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王委員育敏：所以我在問你，那個案子的人證、物證到底充不充分？ |
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蔡秋明被提名人：證明的標準我們可以講是不一樣的，就是我在當檢察官的時候，我認為有相當的犯罪嫌疑，足夠了，我認為可以起訴，我們…… |
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王委員育敏：我現在是說你現在回頭過來看這個案子的時候，你怎麼評價？當法院作出的裁定跟你的看法不一樣的時候，你怎麼評價自己當時這麼積極的…… |
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蔡秋明被提名人：對一個無罪判決的案件，我現在不適合發表任何評論。 |
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王委員育敏：這個案子已經過去了啊！ |
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蔡秋明被提名人：對，這個不適合評論，目前還有一部分的案件，其犯罪所得的追索現在還在進行，在歐洲還有一些地方，在加勒比海還有一些…… |
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王委員育敏：所以你覺得當時還是沒有問題的？ |
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蔡秋明被提名人：我覺得當時起訴的決定不是我作的，所以…… |
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王委員育敏：蔡被提名人，我覺得你在回答上面遇到對你有利的會承認是自己，遇到對你不利的就說不是你，我覺得這樣的態度好像不是……在一件事情上這樣被檢視起來，就覺得你會猶疑。另外我要問你的是，你當時擔任法務部國兩司司長的時候有發生一件陳同佳殺害女友的重大命案。 |
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蔡秋明被提名人：是的。 |
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王委員育敏：當時臺灣人民也非常憤怒，覺得陳同佳應該要受臺灣的刑事處罰，但是陳同佳在香港有另外一個案子，他服刑完出獄之後要來臺灣自首，當時是誰擋了陳同佳的投案之路？你當時是法務部國兩司司長，在這件事情上，你的態度跟角色又是什麼？ |
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蔡秋明被提名人：我基本的看法是，被告如果要主動投案，我覺得是不需要透過司法互助的途徑，也就是他要來投案，基本上他可以來，但是…… |
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王委員育敏：當時是誰阻擋？ |
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蔡秋明被提名人：這個案子是殺人案件，因為他已經有殺人的事實，事實上有一些安全的疑慮，當時的政府機關，包括法務部、警政署，他們認為如果陳同佳要來投案，就應該有人陪同，也就是戒護，因為他要坐飛機來，在飛機上事實上有可能有安全的疑慮，所以…… |
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王委員育敏：當時港方有人陪同啊！ |
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蔡秋明被提名人：他們就派人去香港跟香港當局溝通，問說能不能把陳同佳送到飛機上？比如送到登機門，由臺灣的警察人員戒護。 |
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王委員育敏：我想細節的部分就不用多討論了。 |
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蔡秋明被提名人：這是沒有辦法的，因為這個沒有辦法達成決議。 |
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王委員育敏：我只是要問你，你當時是國兩司的司長，你又擔任過檢察官，照道理講，對一個殺人犯，你應該是會主張要積極來偵辦。 |
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蔡秋明被提名人：當然，是的。 |
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王委員育敏：你當時的立場是這樣子。 |
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蔡秋明被提名人：我當時的立場是這樣。 |
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王委員育敏：你有沒有說服你的長官？你有積極說服嗎？ |
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蔡秋明被提名人：我有盡力說服。 |
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王委員育敏：你當時是這樣的立場，是不是？ |
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蔡秋明被提名人：是，是這樣的立場。 |
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王委員育敏：好，所以最後你沒有說服成你的長官，這個個案到現在還是完全沒有辦法，讓陳同佳逍遙法外，這是我們看到的情況。 |
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蔡秋明被提名人：我想臺灣跟香港的關係不是那麼順暢，其實我剛剛也有提過。 |
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王委員育敏：另外，在你被提名的記者會上面，蕭副總統表示：「提名蔡秋明是為了提升國安案件的專業能量，確保國家安全」，然後你就很快地回應說：「提升國安案件專業能量是任內的首要任務」，但是在你今天的書面報告中，國安案件專業能量並沒有在你直接標示出來的重點任務裡面。我要問的是，這是你當時因為記者會附和蕭副總統的話，還是你是真心認為，你來擔任司法院的院長，是要完成提升國安案件的專業能量？ |
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蔡秋明被提名人：其實我現在有點忘記，我有沒有說提升國安的…… |
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王委員育敏：媒體有報。 |
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蔡秋明被提名人：媒體是怎麼刊登的，我不太確定。 |
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王委員育敏：你可以看一下我的PPT。 |
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蔡秋明被提名人：說是我上任的首要業務，這點我不確定，我有沒有這樣講，這點我不確定，但是我覺得國安問題目前在臺灣是一個相當嚴重的問題，很多國民都引以為憂，作為一個國民，我覺得國安問題是重要的，但是我並沒有…… |
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王委員育敏：那是不是你的首要任務？我現在再你問一遍，你可以澄清。 |
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蔡秋明被提名人：這並不是當大法官的任務，國安問題基本上不是大法官的工作內容，因為他是要做憲法法庭的審判，如果在司法院院長的這個職務裡面，事實上會跟這個問題有點關係。 |
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王委員育敏：對。 |
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蔡秋明被提名人：就是因為我們目前沒有國安專庭…… |
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王委員育敏：我要你在這邊很慎重地再回答一次，就是提升國安案件專業能量，是不是你上任之後的首要任務？ |
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蔡秋明被提名人：我不能說這是我的首要任務，我想司法院院長還有更直接要做的事情。 |
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王委員育敏：所以你當時在記者會是為了呼應蕭副總統，才講出這樣的話？ |
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蔡秋明被提名人：沒有，我沒有這個意思。 |
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王委員育敏：沒有這個意思？但你講出了這樣的話。 |
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蔡秋明被提名人：我到底有沒有講這句話，我們再確認一下，我不是很確定有或者是沒有，但這個應該不是我的意思。 |
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王委員育敏：不是你的意思？你講的，但不是你的意思？ |
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蔡秋明被提名人：是不是我講的，我不知道。 |
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王委員育敏：好，到目前為止，我發現蔡被提名人有一個問題，就是你講過的話，你都會說好像不是你的意思，包括你也講過一段話：「在臺灣法官比較靜態，檢察官比較動態，因此未來如果有機會讓兩個工作有一段時間互相交換、接觸，增加視野與經歷，可能會有益法官的身心健康。」這段話是不是你講的？ |
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蔡秋明被提名人：這段話是我講的。 |
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王委員育敏：是你講的嘛？ |
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蔡秋明被提名人：我講這段話是我參考歐洲的一些實務，特別是德國，因為他們法官跟檢察官之間的交流非常頻繁。但是我並沒有聽德國的同事說因為檢察官跟法官之間的交流，讓審檢不分，或者是法官的獨立性會喪失。 |
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王委員育敏：那我就問你，你講這段話，未來你擔任司法院院長，你是不是要去推動這項制度，讓檢察官跟法官的工作可以有一段時間互相交換？你要不要推動？ |
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蔡秋明被提名人：這個要看實際的需要，這種事情就是我剛剛提到的，您一剛開始也提到，我對司法院的業務比較不了解其中的一點，我想這是我當時的一個想法，就是…… |
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王委員育敏：被提名人，我提醒你，你在回答許宇甄委員的時候，你的態度是說你思慮不周，所以你道歉，但你在回答我的時候，看起來態度又不一樣，我覺得前後一致性對於我們對司法院院長的信任度也是很重要，因為這樣子看不出你基本的原則跟立場是什麼。 |
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接下來，我要問你的是，我們現行的羈押制度有沒有被濫用的問題？你覺得押人取供在現行檢察官的作為上面，如果有人押人取供，你贊不贊成？ |
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蔡秋明被提名人：如果真正是押人取供，我當然不贊成。 |
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王委員育敏：不贊成嘛！但是我們看到目前有一些檢察官在作法上面，在證據不充分的情況底下，他就使用羈押的手段，或者是一再延押的手段，想要達成他調查的目的，請問我們相關釋字的解釋，跟刑訟法相關的規定，你認為這樣的作法有沒有違法？ |
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蔡秋明被提名人：有沒有違法要看個案啦！押人這件事情……我想肯定是有很多羈押的案件，但是檢察官為什麼會羈押？我想他有法定的理由啦，我如果不去了解這些事實的狀況就隨便做評論，我覺得是不負責任的。 |
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王委員育敏：好。這個部分也是現在讓民眾覺得害怕的問題，因為如果是這種押人取供，事實上已經是侵害人權…… |
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蔡秋明被提名人：是。 |
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王委員育敏：未來你要擔任司法院的院長，我想保障人權是司法院非常重要的一個責任跟角色，但是我們看到現行的法院有很多當檢察官提出羈押的時候，法院的審理好像都是照單全收，並沒有在審理上面真正好好認真的再去做一些適度的研判，如果將來你有機會擔任司法院院長，這個部分應該是要好好檢討一下。 |
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另外，有關行政跟立法之間的衝突，你曾經說過：中央機關有法律及政治面挑戰，我認為適合由司法院來解決。所以代表你未來如果擔任司法院院長的時候，你會更大幅地去受理有關於行政跟立法之間的爭議，是這樣子嗎？你有講過這段話。 |
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蔡秋明被提名人：我想這個是憲法法庭的任務之一，就是如果有機關之間職權的爭議，他們是可以聲請由憲法法庭來解決，這個是被動的受理，因為大法官的立場就是不告不理，他不能直接說，你們的爭議我來解決，不會有這樣的事情，所以如果有這樣的案件，那麼我們就依法處理。 |
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王委員育敏：對，我們可以看到事實上過去憲法法庭在針對一些不受理、高度爭議的聲請案，這個也是很常見的，包括2016年監察院的不當黨產條例是不受理的；2018年立法院前瞻的違憲疑慮也不受理；2022年林岱樺提的案子也不受理；2024年賴香伶勞保基金違憲疑慮也是不受理。但是，如果未來的憲法法庭要受理的是屬於行政跟立法之間的衝突的話，等於是把憲法法庭自己也捲入了一些政治的紛爭當中。我們希望臺灣的司法其實是可以真正超然獨立的，在受理跟不受理的這些標準上，我覺得未來如果你有機會擔任司法院院長，這個真的要好好思考清楚的，絕對不是因為是當權派所提出的就受理，以上，謝謝。 |
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蔡秋明被提名人：謝謝委員指教。 |
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主席：謝謝王育敏委員的詢問，也謝謝蔡被提名人的說明。 |
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接下來，我們請林淑芬委員詢問。 |