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范委員雲：（12時37分）謝謝召委，有請部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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范委員雲：先謝謝召委今天給我們很充分的時間，可以關心好幾大案，今天不管是臺大鄭文芳醫師潛逃案或者是社救法，應該都可以說是我最早關心的，而且也一直追蹤。先從鄭文芳案來講，鄭文芳案我們衛環委員開始關心，是因為看到臺大婦產科，一個婦產科而且是臺大，短短兩、三年內三大案，其中最嚴重的當然就是鄭文芳案，上一次剛好部長去WHO為我們臺灣倡議，當時林靜儀次長就有答應要修醫師懲戒法、醫師法等。 |
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然後剛剛又聽了幾位委員的質詢，我想可能部長沒有機會知道，但我要講的是，我們開記者會的時候，就已經關心這個案子一年了，2022年2月受害者跟我們陳情的時候，我們就開始予以協助，可是卻發現臺大醫院非常消極，臺大也很消極，臺大跟臺大醫院互踢皮球，後來我們是因為循法制沒有辦法解決，我們才跟受害人……而且我們後來發現從一個受害人到三個受害人，受害人願意站出來開這個記者會，臺大醫院終於啟動行政調查，一年後，也搞了一年，把鄭文芳醫師解職，結果這個醫師很厲害，大家知道刑事調查是不一樣的，他以刑事調查說他沒事，雖然臺大醫院行政調查說他有事，但2023年我們竟然聽到臺大要復聘這位狼醫教授，各位知道，臺大醫院、臺大醫學院就是要復聘他，我們跟受害人為什麼要再次開記者會？就是制度出了問題。行使制度的人沒有在保障受害者，所以開記者會高聲呼籲臺大教評會為了學生，也為了受害人不應該復聘，既然臺大醫院已經把他解職了，才以31比0高票否決復聘案。這位鄭文芳醫師非常會鑽法律漏洞，而且當初臺大跟臺大醫院互踢皮球的時候，臺大說這個受害人是業務、他是在業務上，所以應該適用性工法，臺大醫院說它屬醫學院，所以應該臺大才有性平會，你看這是怎麼互踢皮球的。 |
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如果我們沒有開記者會，臺大醫院根本不會進行行政調查，後來我們發現還不是只有3位受害者，性侵跟性侵未遂都是一樣的手法，所以潛在知道的就有6位，只是有3個人願意出來具名包括申訴到法庭，他們窮盡了所有的部分。我要講的事情是，在這個過程中，真的看到臺大跟臺大醫院都非常消極在處理這件事情。 |
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今年5月的時候，我質詢林靜儀次長，他告訴我們7月21號會提供修正懲戒辦法的報告，務必納入懲戒期間追蹤跟監督機制。剛剛也有非常多人在講這個醫事查詢系統，但之前我並不瞭解這個醫事查詢系統，所以我剛剛就在林淑芬委員問的時候放了鄭文芳的名字進去，發現沒有任何結果欸！我放了「林靜儀」則有十幾筆資料，為什麼鄭文芳在這裡面查不出來？我想這就是剛剛很多委員在講的。 |
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我長期在教育及文化委員會，教育部在教師法上用了多少心力，不管是教師性騷、霸凌學生，還是不適任教師的機制已經處理得很完善，現在是在處理校長的部分。我真的覺得衛福部長期讓大家感覺好像是在站在醫師這裡，而且是站在醫師權益的部分，我想部長都是醫師出身可以理解，可是惡質的醫師不應該是我們包庇的對象。而且我發現醫師法第二十五條有包括違反醫學倫理的規定，性騷病人當然有違反醫學倫理，因為傷害病人自主權、傷害病人利益，可是在你們的醫師法裡面沒有講罰則是要多少萬，我剛剛在現場又看了一次。看起來醫師法跟醫師懲戒機制漏洞百出，不只是今天講的這個醫事查詢系統，林靜儀已經答應我要在7月21號會給我們如何修的報告，我請部長真的要痛切反省。 |
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邱部長泰源：好的。 |
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范委員雲：您也出身臺大醫院對不對？ |
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邱部長泰源：是。 |
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范委員雲：看到臺大醫院的消極，然後連女醫師出來說職權性騷的時候都沒有積極處理，是不是能夠痛定思痛，7月21號給我們的報告要澈底對醫師法跟醫師懲戒條例都要提出你們的版本，並承諾真的把漏洞補上好嗎？除了剛剛講的這個醫師查詢系統以外，還要讓所有的病人、所有的人都能夠方便查詢，可以嗎？ |
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邱部長泰源：好，我們會……剛剛其實有答應在1個月之內要把剛剛更多的事情完成，如果前面林次長有提到7月21號要提供，我想我們也會盡力完成。 |
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范委員雲：如何修醫師懲戒辦法？但我覺得醫師法也是漏洞百出，明明違反第二十五條的醫學倫理就是可以送懲戒，醫師法本身的其他條都有說罰則是什麼，可是針對這個違反醫學倫理的部分居然沒有告訴大家懲戒的內容應該是什麼。 |
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邱部長泰源：我想我們除了落實醫師懲戒委員會的這個工作以外，未來如果有需要做法律上的處理，也都可以做。 |
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范委員雲：好不好？對醫師法也要一併提出你們的看法是不是該修，因為醫師懲戒條例也是依照醫師法去訂的，它是子法嘛！母法的部分，我看來看去找不到違反第二十五條醫學倫理部分的是什麼，大家老是動用所謂要判刑確定的部分，大家剛剛所講的，明明醫師性騷病人就是違反倫理了，在調查期間還繼續就職。以性工法、性騷法來講，這是職權性騷，因為醫生跟病人有不對等的關係，就這個精神這本來就應該要暫離職，可是因為它不屬於性工法，性騷法是叫各單位自己再去訂，所以你們是主管機關就應該把它訂清楚，好嗎？ |
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邱部長泰源：好的。 |
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范委員雲：第一個就是說，調查期間要暫離職，如果調查不成立，依照性工法的精神是可以賠償的，就是他當時的薪水這個部分，好嗎？ |
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邱部長泰源：好的。 |
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范委員雲：就是這幾個：醫師查詢系統、醫師法是不是該修，還有醫師懲戒辦法是不是該修，7月21號的報告都一併給我們好不好？ |
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邱部長泰源：好。 |
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范委員雲：再來的話，社救法也是本席從上一屆開始……因為剛剛都在講所謂的貧窮線，我要講一下在2022年12月20號，當時包含臺大社工系鄭教授等，我想呂建德次長在當教授的時候也都非常熟悉。大家的看法是，臺灣用的不是貧窮線的問題，而是法規限制過多導致法定貧窮人口過低。 |
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邱部長泰源：對。 |
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范委員雲：所以我們不要再糾結，後來民間邀請我提出首部立法院的民間版，我也要跟部長講，衛福部真的太消極，您不是部長的時候，你們的前部長或次長一直拒絕修社救法，所以我才會跑去質詢陳建仁行政院長，然後陳院長當場答應了，所以衛福部才開始動。可是2024年6月我又再質詢了一次，為什麼？因為衛福部的草案根本就沒有解決問題，所以你們現在是第二回合再戰了，大家知道我的意思嗎？不要再拿一個沒有解決問題的版本，你現在還沒有提版本，可是我看你們今天給我們的報告，我真的覺得你們對我們委員所提版本裡的每個東西都說要審慎研議，都有很多的理由卻還是沒有真正解決問題。 |
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今天因為時間的緣故，剛剛又在辯論這個東西了，我就不就這件事情，因為算法都不一樣，這是學術問題，我知道呂次長有想法可以給我報告說明你們是怎麼算的。 |
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呂次長建德：好。 |
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范委員雲：我講的上面這個就是所謂的「國際貧窮線」，各位看一下，這個我們沒有什麼好辯論的，臺灣依照OECD的國際貧窮線，以中位數的60%來講，有280萬人是在貧窮線以下；下面是我們現階段的「法定貧窮人口」，就像剛剛講的，很多上社會新聞的都不在這裡面，我們很多的福利都是匡定給中低收入，只有53萬人。在280萬人跟53萬人之間差距了二百多萬人耶！所以你匡不匡大一點？不管是地方出還是中央出，既然未來依據財劃法是地方出，你中央就把這個線匡好嘛！每一個因為貧窮而傷害自己生命的悲劇，你們衛福部都應該要痛在心裡。以家戶來講，26萬戶被匡定為法定貧窮人口，依照國際貧窮線，我們的貧窮線沒問題，都有各種條條款款，讓他們被排除，有196萬戶，這中間的差距是一百七十幾萬戶欸！ |
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再講日本、韓國的話，我想次長非常知道日本、韓國針對無家者有相關的專法，這次你們只有5條，而且把很多東西又丟給內政部住宅法什麼的。你這邊如果是特殊法的話，難道要叫中央主管機關另訂一個辦法嗎？你這裡就應該規範應有的……然後內政部就應該優先讓他們可以…… |
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所以在怎麼解決的部分，我真的覺得我們不要再重蹈覆轍，上一次衛福部的版本大家不能接受，趁著在520之前不知道為什麼就出了一個各界不滿意的版本。當然，這不是邱部長的責任，也不是呂次長的責任。現在的呂建德次長的出身是社會福利方面，又說在臺中的時候率先關心無家者，是不是這次給我們一個滿意的版本？ |
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就你們剛剛所講的，我先隨便舉一個無審議制，我剛剛聽到呂次長在回應的時候有提到，你們覺得我的那個條文很不錯，可是你給我們的報告說是要放進子法。我想講的是，如果你覺得審議制度不錯，老人福利法就放在母法嘛！這種重要的東西是不是就放在母法？有些東西是需要具體討論的，不要放在子法好不好？地方政府也不一定會認真看子法。 |
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另外一個，家戶合計也是一大問題。各位，我們在修社福法的時候也跟前部長爭辯了很久，後來當時的林萬億政委讓步，我們放了以人為本，沒有拿掉「家庭」。可是各位，你們今天又跟我們講說民法有什麼扶養的義務，大家都知道，家長扶養小孩，就算家長沒有能力的時候，社福單位會接手，對不對？今天小孩扶養家長，請問各位，小孩是把所有的收入都給家長嗎？也不是嘛！他會扣除自己養家的需要，剩下的才能夠扶養長輩，對不對？可是你家戶計算把他所有的收入都算進去，然後說這個沒有子女扶養的家長不符合中低收入戶的資格，最後少數個案被迫拿民法去告他未盡扶養義務，反而變成家庭悲劇，因為子女惡言相向。這不是我們要看的，所以你就不應該只排除家暴及很少數的，就應該要實質認定，由社工及各方面，而且僅計入共同生活的，都沒有生活在一起了。 |
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我相信以大部分臺灣人的孝道，子女會願意協助，他如果沒有辦法協助，就是自己可能也……不管什麼原因，或者是親子關係很糟糕。我們要解決的不是倫理問題，那個是民法去處理的，我們要解決的是社會救助。我剛剛講的，你匡了那麼多，兩百多萬人沒有算在裡面，而且無家者在街上的這麼多，你去日本有看到人家車站旁邊像我們臺北車站旁邊的這麼多嗎？我們說我們現在經濟成長已經超越韓國了，我相信你去做民調，很多的民眾會願意放寬。你們是主管社會福利、社會安全的，這個是社會安全最底層的，如果有人真的是開豪車什麼的，你就由社工去拜訪，把他取消資格，不要因為這樣，條條框框的讓該領的人沒有辦法領到，流落街頭，好不好？ |
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邱部長泰源：好。 |
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范委員雲：今天日本、韓國都有無家者專章，我們只有5條，還是不夠！我希望我們看到衛福部的版本不要跟今天給委員的報告一樣，對委員的意見都說宜謹慎評估，沒有幾個答應的，那我們就不用修了，我想不能這樣子！剛剛秀芳委員的質詢，以及等一下劉建國委員的質詢，我相信我們的心聲都是一樣。我們對這一屆期待很高，因為賴總統的政見，我們很高興他放進去了，邱部長及呂次長已經看到上一屆你們提的版本被大家認為不能，所以你們要重新提版本，好不好？ |
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邱部長泰源：好的。 |
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范委員雲：好，就這樣子，一起加油！衛福部主管的是病人的權益，當醫師的利益傷害病人權益的時候，不應該站在他們那邊，好不好？ |
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邱部長泰源：是，不會。 |
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范委員雲：還有這個是弱勢者、最最弱勢的、赤貧的部分。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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范委員雲：好。最後一個，地下經濟各國都有，不要用地下經濟來講，虛擬收入打折現在就在做，所以我們不要再重蹈覆轍了，好不好？ |
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邱部長泰源：好。 |
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范委員雲：今天細節沒有辦法講完，我們再跟你們討論。 |
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邱部長泰源：好的，謝謝委員。 |
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范委員雲：好。 |
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呂次長建德：謝謝范雲委員。 |
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主席（黃委員秀芳代）：謝謝范雲委員，接下來請劉建國委員發言。 |