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張委員雅琳：（12時7分）謝謝主席。我們有請部長。 |
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主席：有請部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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張委員雅琳：部長好。今天我們要來審查社會救助法，其實在2023年的時候已經整併了一個版本，民間對它還是有蠻多的期待，但是因為這涉及到社會救助法第三十六條明定了各級政府，應由中央、直轄市、縣（市）及相關目的事業主管機關都應該各自編列預算辦理救助業務。中央政府依地方制度法第六十九條規定，要以定額設算的方式補助直轄市、縣（市）政府的一些社會福利的相關政策，但必須限定支出之範圍及用途，地方其實需要編列相對應的一些預算。 |
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在今天社會救助法討論之前，我想要先確認一件事情，就是有關於財劃法的部分，新的財劃法對於現在既有的一些工作業務上面，縣市的討論是什麼？所以我想要先就這一點來跟部長討論。 |
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邱部長泰源：好的。 |
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張委員雅琳：例如說這次修法最主要的變動，營業稅由原本給地方的40%，現在給了100%，也就是說全部的營業稅都給了地方，我想我的認知應該是正確的；第二個部分是所得稅的部分，從10%上升到11%，也都給了地方；土地增值稅的部分，也是全數回歸，不再由中央管；最後一個部分，原本給地方的一般性補助款，絕對不能比上一年度來得少，這樣做過去是為了避免地方社福的預算直接被刪減，我想我的理解應該是沒有錯，對嗎？好。 |
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我們從主計總處的報告看到，2025年地方就可以拿到3,753億的統籌稅款，所以其實中央的財源已經變少了，地方大幅地增加，明年度的社福預算將會有不同的分配，依照現在的財劃法要自彈性支出裡面刪減28%，對嗎？ |
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好。那我想請教我們現在跟地方縣市政府就分配比例已經討論好了嗎？跟縣市政府針對財劃法的影響。 |
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邱部長泰源：目前都還在協商當中，是不是請…… |
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張委員雅琳：好，我們請次長回答。 |
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呂次長建德：非常感謝張委員的指教，確實誠如委員剛剛所說，財劃法通過之後，事實上，整個地方已經增加三千多億；第二個重點，我也必須要這邊強調，社會救助在全世界各國都屬於地方自治的事項，臺灣也不例外，根據我們的地方制度法第十九條第三項第二款是屬於縣市自治之事項，這我必須要先敘明；第三點，委員剛剛所說的，至於影響之後相關的比例，我們現在還在跟地方政府密切協商當中。 |
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張委員雅琳：我想問一下，我們先不談社會救助法，我們先談財劃法在社福預算部分的影響，其實過去有一些補助沒錯，現在地方到底會不會認呢？我想這是大家最關注的部分，總不能說有些縣市可能拿很多，像直轄市臺北市保證3%，可是其他地方並沒有得到這樣的補助，甚至有些地方增加的幅度可能也非常非常少。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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張委員雅琳：那到底這些社福預算會受到什麼樣的影響？我覺得我們都想要了解；那地方到底為什麼喬不攏？大家的爭議點在哪裡？是不是可以請次長簡單說明。 |
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呂次長建德：我簡單回應一下委員的垂詢，兩個重點，第一個就是中央對地方的補助有兩個，一個是您剛剛所說的一般補助款，第二個是所謂的計畫型補助，一般補助款的話就是根據地方的人口，這裡面會有一些一般的設算，我們目前對這個部分可能也會有一些調整，這是第一個；第二個就是所謂地方型，地方型主要有兩個部分，一個就是育兒津貼的部分，第二個就是目前的社會安全網，我必須要跟委員報告，有關於育兒津貼的部分，恐怕還是維持原案，就是比例上來說，目前我們還在跟地方做一些相關的協調，但到目前為止，育兒津貼的部分，現在暫時先不動，但是有一些屬於計畫型的，剛剛說的社安網的部分，恐怕就必須根據地方的財力要有一些分級。我跟委員報告，比如臺北市的稅收非常非常高，如果還是維持大部分都在中央的話，老實說是說不過去啦，社安網雖然是屬於計畫型，但是對於民眾的社會安全是非常非常重要的，所以我也在這邊呼籲各地方首長，應該要重視這個部分。 |
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張委員雅琳：因為育兒津貼不動，但是社安網急難救助的部分，目前聽起來是有些縣市還沒有達到共識，對嗎？ |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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張委員雅琳：所以我想再請教一個問題，就是如果最後大家還是不願意來認，那勢必就一定會有人不被接到，一定會有人被犧牲，或是因為地方拿了這些錢，卻沒有去做相對應的事情，我想請教一個簡單的問題，衛福部有沒有什麼工具可以來約束他們，才能夠真正確保社安網我們原本的設計概念可以被落實？ |
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呂次長建德：我跟委員回報，我們現在的政治工具主要就是社福考核，就是到時候如果你應該要編而未編、應該盡的責任未盡、應處理而未處理，當然地方首長第一個要負政治責任，第二個，對不起，那我們的社福考核可能就必須要降級，降級的話，補助款也會跟著減少。 |
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張委員雅琳：但是這聽起來好像約束力並沒有非常強，對不對？因為他們畢竟錢拿得更多嘛，對吧？因為這是民間大家都非常非常擔心的，不管在社福的領域也好，或是在教育的領域也好，大家都非常擔心當地方把錢拿走了，他們有些甚至錢比中央還要來得更多，而中央沒有任何的工具可以約束他們，就會造成勢必有些人一定會被漏接，所以我想這個可能還是要……我也認同剛剛次長的呼籲，這個財劃法就是整個在沒有跟地方充分協調事權造成的後果。 |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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張委員雅琳：我想不應該有任何人被犧牲，所以我也支持剛剛次長的呼籲。 |
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呂次長建德：那我也那個簡單回應一下，我們也要在這邊呼籲首長，那個錢真的要用在刀口上，社福當然希望每個人都好，可是每一個地方老實說一些最基本的特別是對兒少的補助，真的是一毛錢都不能省，還有像社會安全網，錢就要用在刀口上，這也是地方首長應該盡的責任，謝謝。 |
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張委員雅琳：對，謝謝。這邊我也是再加強一下，因為其實地方現在的城鄉差距非常非常大，也有可能會造成貧者恆貧的風險，這也是民間大家所擔心的狀態，就是如果地方沒有辦法充分有效的運用，實質的把這些財源應用到社政的時候，弱勢族群獲救的機會就會降低；再來就是過去可能會有一些由中央統籌的重大社會救助計畫，如果沒有充分的補助，而地方又不願意補足資源的時候；我們還有一個很大問題是人才跟後勤會出現斷層，這有可能是我們的社安網下一步會面臨的問題。大家一直在討論社工的比例是不是應該要做一些調整，因為長期以來，社工的壓力都非常非常的大，所以我也想要請教最後一個簡單的問題，就這個部分我們討論的方向會怎麼？到底是各縣市都要維持一樣的標準，還是會因為不同縣市的狀態而有不同的協助？中央現在態度是什麼？ |
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呂次長建德：首先，我先回應委員第一個問題，現在即使經過社安網第一期的擴充，我們現在跟國際比較，我們的社工比確實還是偏低，現在是1比1,123，但是鄰近的香港，我如果沒有記錯的話，好像是1比500，然後美國好像是1比800的樣子，所以我們應該還有擴充的空間。也跟委員報告，目前社安網2.0已經完成規劃，也已經送給行政院來做相關的規劃，希望能夠來補足相關的人力。 |
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張委員雅琳：我簡單確認一下，就是因為每個縣市的財政狀況不一樣，到時候中央的方向是可能比較有錢的地方，我會請他自己多付一點，比較窮的地方，我們會多協助一點，是這個樣子嗎？ |
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呂次長建德：沒錯，我們會往這個方向，我們就是貧者平之，不貧者不平之，就是這樣，艱難的地方就是要多幫忙。 |
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張委員雅琳：會多支持一點。 |
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呂次長建德：但是能力強的，對不起，地方政府自己要負起應該負的責任，謝謝。 |
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張委員雅琳：最後一個簡單的問題，我們現在針對新的財劃法的影響評估已經算出來了嗎？有算出來嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，您說的是有關於社會福利嗎？ |
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張委員雅琳：對。 |
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呂次長建德：有，主計處那邊其實有算出一個版本，我們目前還持續跟…… |
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張委員雅琳：那大概什麼時候可以提供給我們辦公室呢？ |
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呂次長建德：我們會趕快跟主計處協調好之後，把結果跟委員報告。 |
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張委員雅琳：那我們可以押一個時間嗎？一個月？ |
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呂次長建德：這個部分，報告委員，我們可能真的要跟主總這邊協調，我們會儘快啦！ |
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張委員雅琳：好，我們就保持…… |
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呂次長建德：地方政府那邊也很關心嘛。 |
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張委員雅琳：好，那我們就一個月之後再來詢問一下進度，謝謝。 |
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呂次長建德：好，感謝委員。 |
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主席（劉委員建國）：接下來請盧縣一委員做詢答。 |