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王委員正旭：（11時35分）好，謝謝主席，有請部長。 |
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主席：請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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王委員正旭：部長辛苦，你有沒有喝口水？喝一下水會比較舒服，喉嚨會好一點。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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王委員正旭：今天是在討論社會救助法，承蒙召委排的主題，引起了很多迴響。我相信其實在臺灣民主制度的運作之下，是往福利國的方向持續邁進，對於不管是透過健保的協助，整個制度的建立等等，事實上讓人民的生活可以至少有一定的保障，也希望能夠朝著福利國的方向前進。早上聽您的報告，也知道有一些處理的進度，其實我們在今年針對總預算的部分有一個提案，後來變成一個主決議，就是有關社會救助的業務上面期待有更好的一些研議的過程，也就是今天我們所看到相關的內容，我們所收到的回復裡面表示，目前透過各界持續來研議民間倡議團體跟社會各界有關於社會救助法的一些意見。到目前為止有很多委員的版本的一些想法跟具體的要求，這部分請問目前衛福部有沒有相關的研議進度？ |
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邱部長泰源：好，是的，本部將在經濟安全、脫貧自立跟社會投資的核心思維下，持續研議兼顧簡政便民、公平客觀、擴大照顧弱勢、兼顧財政可負擔性，一直在研議提出務實可行的修法內容。 |
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王委員正旭：因為我們知道今年一直延會到8月底，相關的社會救助法也十年沒有調整，召委希望有進度，所以可能不管是院版或部版的一些內容，也期待能夠儘快地讓社會了解，未來在討論的時候可以更聚焦一些。 |
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邱部長泰源：好的。 |
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王委員正旭：這是麻煩部長的部分。 |
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邱部長泰源：是。 |
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王委員正旭：再來就是家戶所得平均分配制度，剛才很多委員有說過，因為依照第四條有規範的是所謂低收入戶的一些基本費用，第四條之一是針對中低收入戶，不過它的計算剛剛都說得很清楚，家庭總收入平均分配全家人口，所以分子、分母是有很完整的定義，不過定義就變成跟民法有關係，包括到底是多少人住在一起，以前都是大家庭，有血緣關係住在一起，大家互相的協助，有收入大家歸在一起，有需要使用的時候就全家來分攤，這是非常清楚的。不過我們也知道社會改變得太快，整個社會結構人口改變，好像有血親或同一個戶籍也不一定會住在一起。現在因為血親的關係，把他的收入放在一起，可是他又不見得能夠有好的、互相生活的協助條件，這部分要怎麼調整？剛剛次長有說到五三九條款，再來有什麼比較好的辦法？大家在思考的時候，這方面目前部裡有沒有希望能夠前進的方向？ |
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邱部長泰源：謝謝委員，是不是可以讓呂次長報告？ |
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呂次長建德：非常感謝王正旭委員對本案的關心，這確實誠如委員剛剛所說的，我們第五條第一項裡面確實規範屬於所謂同居共財者的計算方式，但是也有一些……事實上，我們第三……另外，我們有一些除外的規定，譬如以前說女兒就嫁出去了等等，我們確實在這裡面，我們也有做相關的排除。最重要的就是，因為老實說申請社會救助的情況真的很多、有千百種情況，這裡面我們有另外一個就是剛剛跟委員報告的，我們有第五條第三項第九款，這裡面我們就會授權承辦的社工，他在做完評估之後，如果有特殊情況的話，事實上是可以有一些排除豁免的情況。 |
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王委員正旭：是，需要地方政府處理？ |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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王委員正旭：我們現在有想到地方政府，包括這些辛苦的社工師去處理這些問題的時候，有沒有回報到中央說有遇到什麼具體的困難，要怎麼來解決？ |
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呂次長建德：有，我跟委員報告，以前我在臺東當過社會局長，這裡面我們會透過幾個機制，第一個，社工他們自己本身都會有一些自己的訪視、評估，然後有這個情況都要專案簽給局長，他來做最後的確認。在部長的主持之下，我們固定也都有社衛政、還有社政的聯繫會報，像這些聯繫會報，我們也會把這些相關的一些樣態拿出來做討論，有一些雖然是特例，可是特例多了，可能會來作為我們目前修法的根據。 |
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王委員正旭：所以實務上是可以解決？ |
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呂次長建德：是，可以解決。 |
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王委員正旭：比較都會區的跟比較非都會區遇到的問題有一樣嗎？你們解決問題的方式會不會有多元的機制來解決這個困境？ |
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呂次長建德：確實沒錯，因為像在像城市、都會區有一些土地持分的問題，還有另外一個，剛剛所說的列計人口的部分，可能也會有一些城鄉之間的差異。 |
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王委員正旭：是，像我們雲林縣大家都有很多土地，一直分、一直分，分到最後到底算不算……那就很麻煩。 |
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呂次長建德：對，土地持分的問題。 |
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王委員正旭：所以希望將來檢討這個問題的時候，也把這些細節能夠考量進去。 |
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呂次長建德：報告委員，我們目前在公布的新法裡面有這些樣態，都有來做一些相關的考量。 |
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王委員正旭：好。再來，剛才突然也說到虛擬收入，我們也知道它好像是收入，不過這個收入是被分配到的，根據第五條之一，看起來有工作能力又沒有就業的人，基本上就會說你就是有這一筆的收入，這部分要怎麼調整，有什麼調整的方式？ |
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邱部長泰源：好，這我們會來調整。 |
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王委員正旭：因為看起來怪怪的，什麼人有工作能力的認定，你直接要跟他說，就是因為他有工作能力，但沒去工作，你也把這個收入算他的，其實他可能沒去工作，他也沒有這個收入，不過帳面上就是有這個收入。當然，我們不希望他為了要領這個費用，所以本來有工作能力但選擇不替社會做事情、不替家庭做事情，這也當然要去處理，這部分可能再麻煩看看有什麼比較好的方式。 |
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邱部長泰源：委員的考量非常周全，我們從各個角度做考量、來調整，而且很精準的來調整。 |
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王委員正旭：好。再來，因為我通常看癌症病人的時候，有一些低收或者是中低收的這些患者，他們就覺得很辛苦，尤其是在積極治療癌症的這段時間，因為常常要奔波在醫院跟家庭、社區之間，所以衍生的費用相對還是會比平常會更多一點，現在看到第十二條就是針對於低收的這些成員，有什麼問題時可以有40%以內這些增加的補助。當然，癌症的患者也是我們關心的，還有包括其他相對重症的部分，大家會擔心你現在為了要領這個錢，所以我就特別去延長重症期間的期限，當然，這個就是一種反淘汰，這是一個不好的行為，不過，他若是確實在積極治療階段，這就是有一些訣竅，我們要怎麼把真的有需要的過程可以讓他有比較好的補助，這個補助就是適當時間嘛，當然在處理起來主管機關就會比較辛苦一點，這部分不知道有什麼比較好的方式，可以研議看看嗎？這個部分召委也很關心。 |
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邱部長泰源：我想會拿重大傷病卡的確都需要我們來照顧，在健保署或者是在醫界方面也會來檢討，在什麼時候……就是一段時間、一段時間的問題，這中間重大傷病的治療或在持卡的期間，我想應該給他們更多的照顧跟補助。健保署有沒有要補充？ |
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龐副署長一鳴：因為剛剛委員其實有講了，這還是有點道德風險，所以我們需要進一步的研議。 |
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王委員正旭：是啊，看看有什麼比較好的方式，讓他在積極治療期，這段時間可能是比較需要大家幫忙，他如果把這個病治好，當然對社會來說，就比較有幫忙。 |
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邱部長泰源：是。 |
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王委員正旭：最後的部分，我們經過COVID的疫情，那段時間都用特別預算來解決一些生活的扶助，尤其是對中低收入的這些民眾，如果又遇到疫情的時候，現在第十六條之三是發生在國內經濟情形發生重大變化，當然有疫情會不會就造成國內經濟的情形發生重大變化，這當然是有連動，我們如果把發生嚴重疫情還有一些比較具體的方式規範進來的話，是不是也能夠協助中低收入戶的這些民眾，有比較好的短期生活補助，這當然是會牽涉到各種法令的連動，不過，我想很多委員也很期待這些東西可以同步來處理的話，期待讓它有更周延的一些立法的過程，好不好？ |
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邱部長泰源：好的，謝謝委員指教，這個很重要。 |
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王委員正旭：再麻煩您們，拜託，謝謝。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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呂次長建德：感謝王委員。 |
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主席：謝謝王委員、謝謝部長、謝謝次長。 |
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接下來請鄭天財委員來做詢答。 |