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徐委員欣瑩：（11時13分）謝謝主席。本席先請法務部次長。 |
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主席：請法務部次長。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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徐委員欣瑩：次長好。第一次遇到您，還是我本家的，徐家。首先今天要跟您特別談到，很多人說詐欺是現在民眾最大的痛苦，本席也在院會多次質詢，被詐騙就是很痛苦了，但是沒關係，怎麼樣可以減輕他的痛苦？就是他被詐騙的錢能夠想辦法返還回來，對不對？ |
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所以我們今天談詐欺犯罪危害防制條例第四十七條，關於詐欺犯罪，他如果有自白，或者是自動繳交犯罪所得，可以減輕其刑，我們在這邊是不是同步也請司法院，今天有沒有人來？有，請吳法官。 |
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主席：請吳法官。 |
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徐委員欣瑩：我們看到最高法院113年度台上大字第4096號裁定說只要詐欺犯自白，並且繳回犯罪所得，仍可獲得減刑，這樣的見解就變成如果受害人被騙1,000萬，假設車手只拿到10萬，那他繳回10萬就可以減輕刑責的話，我們擔心最後就變成這一些詐騙集團一直換一直換車手，因為他還可以宣傳說：沒關係，沒關係，可以減輕刑責，這樣我們的利益，我們剛剛唸的第四十七條希望被害人獲得賠償，而且還要有效溯源，就是我們還要找到上游，這樣有點背道而馳，所以這一部分的法令訂的好像我們不僅沒有幫助到被害人，被害人損失500萬、1,000萬，還個10萬，甚至5萬，他可能說他才拿2,000塊，當然證據查到也許是真的，通常第一線的車手拿得少，所以這樣變成我們的法令並沒有讓整個詐欺、詐騙減少，本席手上也看到一個很可怕的數字，今年5月，就上個月，光是一個月詐騙就1萬6,003件，整個總財務的損失是87億，這很可怕！我們之前可能一整年也才不知道幾百億或幾十億，現在可能一年都是幾千億，所以這一個部分，你們的看法怎麼樣？ |
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徐次長錫祥：報告委員，我想最高法院的這一個裁定，它對於犯罪所得所採用的是被告的報酬說，等於是比較狹隘的，它解釋上是犯罪所得是報酬…… |
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徐委員欣瑩：那你覺得要不要修法？你覺得要不要修？ |
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徐次長錫祥：我們予以尊重，可是這個會有一個風險，就是被告以後只要自白，而且片面供述，「片面」喔！ |
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徐委員欣瑩：對，片面供述。 |
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徐次長錫祥：就是他沒有所得，甚至於他的所得只有1,000塊，他只要把這1,000塊繳回來，他就可以減刑，我想這樣子跟我們原來立法的意旨是完全不合。 |
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徐委員欣瑩：對，那所以呢？ |
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徐次長錫祥：所以我們現在就考慮用修法的方式，我們把條文「犯罪所得」這四個字…… |
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徐委員欣瑩：你們提了嗎？ |
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徐次長錫祥：沒有，我們的草案在行政院。 |
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徐委員欣瑩：還在行政院？什麼時候要送出來？一個月87億，有一萬多件。 |
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徐次長錫祥：但是對於委員今天的提案，我們也都提供建議，我們是希望採用另外一個方式…… |
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徐委員欣瑩：我剛剛問的是你們已經有了，你們有草案了，我跟你講，因為你們很專業，我必須講，你們可能比我們立委什麼都專業…… |
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徐次長錫祥：沒有，我跟委員報告…… |
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徐委員欣瑩：草案還在行政院，你們什麼時候要送過來？ |
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徐次長錫祥：我們可以用建議，我們的設計是這樣，詐騙集團如果騙了100萬，他用了10個車手，10個車手一個人都領10萬，他的報酬可能只有1,000塊…… |
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徐委員欣瑩：對，或是5,000塊。 |
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徐次長錫祥：我們今天如果要求車手每個人都要賠100萬，這樣子某些車手他乾脆就不自白了，太多了，如果我們把它設定說由他自己去跟被害人和解跟調解，如果被害人也認為說對，沒錯，他拿了我10萬，他願意賠償這10萬的部分，法官得減輕其刑。 |
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徐委員欣瑩：所以你們是贊成這個立場？有啊！今天有委員提，我也有簽。 |
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徐次長錫祥：是，我們是希望儘量多一點，讓被害人接受，就他的部分他願意跟他和解，只要他履行支付了…… |
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徐委員欣瑩：但是你剛剛舉例是，100萬是10個車手對同一個人騙100萬嗎？ |
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徐次長錫祥：對。 |
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徐委員欣瑩：如果今天騙的第一線，他可能騙走他500萬，但是中間有中游還有上游，但他真的只拿100萬呢？ |
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徐次長錫祥：我們現在針對的是這一個行為人，他可能是車手、可能是車手頭，我們就看他所造成的危害有多少。 |
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徐委員欣瑩：本席是想建議，返還金額是不是還是要有一定的比例？你比例太少，比如說他被騙1,000萬，好啦！結果他只返還他100萬或是50萬，這個對被害人來說還是差太遠嘛！所以今天是不是可以返還金額不到一定的比例，但你供出上游，我可以給你減輕其刑？可是不能隨便5,000塊就了事。 |
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徐次長錫祥：這是另外一個減輕的條件。 |
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徐委員欣瑩：有嗎？你們有這方面的規定？ |
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徐次長錫祥：有，供出上游。 |
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徐委員欣瑩：不是另外一個，而是針對那種如果被害人覺得若我一毛都拿不到，所以在跟你協調後，我多少拿個幾萬塊回來，但這樣還是不夠，本席建議，我們任何一個法如果要予以減輕，不要規定「or」，而是要「and」，就是「還有」他要供出上游，這樣才可以減輕，甚至如果他不供出上游，你一律予以羈押，你們有沒有這樣的規定？ |
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徐次長錫祥：那個羈押是由檢察官個案認定跟法官的裁定。 |
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徐委員欣瑩：所以我們希望，你的法令要能真的有效打擊犯罪，然後供出上游，因為很多詐騙集團都是底下的被抓，所以你要處理的案件多到不行啊！所以「供出上游」可不可以列為減刑最重要的，等於是必要條件？ |
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徐次長錫祥：在我們的設計裡面，供出上游可以免除其刑，不是只有減輕而已，而是可以免除其刑。 |
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徐委員欣瑩：所以只要供出上游就免除其刑、就沒有刑責？ |
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徐次長錫祥：還要符合前面的自白；跟當事人如果有和解，也要履行和解條件，然後再供出上游，或者是因此查扣所有的不法所得、支付被害人的所有金額，我們才會給他減輕或者是免除其刑。 |
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徐委員欣瑩：好，OK。謝謝法官，您可以先回。 |
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最後一點點時間，本席再問一個問題，不知道這與內政部或法務部有關，還是都有關，包含銀行局的部分？現在我們還有一個針對詐騙受害者所有銀行帳戶還要被列警示，告誡帳戶限制使用的部分，這是加重受害者的痛苦啊！我想你們應該知道，現在很多的實務，老實講，包括我們在立法院的助理，還有地方民意代表的助理，甚至很多公務人員，因為現在被詐騙者、受害者太多了，詐騙被害人被標為警示帳戶之後，他的生活還有他的薪資帳戶，整個都被凍結了，即便法院還他清白了，可是因為過了30日的訴願期限，他還是沒辦法解除告誡戶的身分，甚至陷入長期困境，因為時間關係，我也不講太多，就是應朝這個方向，即有關帳戶的部分，應該要區分為所謂高、中、低的風險，這塊是法務部負責的嗎？帳戶的部分，是哪一個單位負責？ |
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徐次長錫祥：金管會。 |
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徐委員欣瑩：請金管會。 |
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主席：請金管會。 |
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徐委員欣瑩：不好意思，金管會只有組長列席；還有銀行局，拜託也來一下，請王副組長。 |
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主席：請銀行局。 |
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王副組長麗惠：委員，不好意思，有關告誡戶是法務部有規定，他們之前已經有找相關…… |
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徐委員欣瑩：是法務部規定的，你們不要互推喔！ |
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徐次長錫祥：如果是告誡的話，也就是說，警察…… |
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徐委員欣瑩：也就是說，現在帳戶沒有依金流和行為模式分成高、中、低風險，你是一刀切，全部都是警示帳戶，現在很多人已經夠可憐了，就已經是受害者，結果他所有的帳戶，不是只有不小心被騙的那個帳戶，而是這個名字、身分證字號下所有的帳戶都被凍結，變成都沒有帳戶可以用，這在生活上造成很大的困擾，包括跟他的家人什麼的，所以這個問題很大，針對這個部分，是不是可以有所改進？ |
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徐次長錫祥：分級是誰的權利…… |
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徐委員欣瑩：這樣子好了，除了這部分的分級，還有整合刑事和行政程序，有沒有辦法建立一站式的救濟窗口？ |
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徐次長錫祥：告誡本身是行政處分，不服的話，本來就可以提起訴願跟行政訴訟來救濟，這本來就有一定的程序。 |
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徐委員欣瑩：那已經獲不起訴處分者，是不是可以啟動3日內審查解除程序，這一個部分有沒有可能？ |
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徐次長錫祥：不起訴處分跟告誡沒有關係，不是說檢察官不起訴…… |
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徐委員欣瑩：好，沒關係，獲不起訴處分的，是不是可以列為低風險帳戶？然後就解除你把他變成警示帳戶的整個程序？ |
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徐次長錫祥：今天提供帳戶的原因有很多種，有些原因檢察官認為不構成詐欺行為，所以不起訴處分，可是他還是把帳戶提供給人家使用，所以才會被告誡，列為警示帳戶，所以這跟不起訴處分構成犯罪是不一樣的；這樣的不起訴處分跟原來的告誡是不一樣的，是沒有絕對的關係，就告誡的部分是可以尋求訴願跟行政訴訟來救濟。 |
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徐委員欣瑩：你剛剛講的是某一種情況，但我們現在就是說他是受害者，是從他這個戶頭轉出去…… |
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徐次長錫祥：他就是因為在這中間有提供他的帳戶給別人來使用，是這樣才會被告誡。 |
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徐委員欣瑩：但他不是這樣的情況，結果他的帳戶還是被凍結啊！而且他就是受害者，他的帳戶一直被凍結，針對這種情況你們有什麼方式可以幫民眾的？能不能幫他儘速審查然後解除程序？有沒有這樣一個機制？有這個情況的人真的很多耶！ |
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徐次長錫祥：我是說，告誡是行政處分，本來就可以用訴願跟行政訴訟來救濟。 |
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徐委員欣瑩：要用訴願跟行政訴訟？ |
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徐次長錫祥：對，因為它跟不起訴處分沒有絕對的關係，那是不一樣的東西。 |
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徐委員欣瑩：不是，現在如果是低風險帳戶，有沒有辦法建立一個，譬如說在1週內或3日內幫他解除這個警示帳戶的程序，有沒有辦法？ |
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徐次長錫祥：解除警示帳戶的程序，應該不是…… |
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徐委員欣瑩：不是法務部，那是哪一個單位？這部分一定要有一個答案！ |
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徐次長錫祥：現在沒有辦法依照現有的規定直接就把它解除，沒有辦法！因為這是根據規定辦理的。 |
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徐委員欣瑩：那現在你們可不可以去想一下，他是受害者…… |
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徐次長錫祥：這個途徑就是行政訴訟…… |
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徐委員欣瑩：現在只有行政訴訟，這個我懂…… |
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徐次長錫祥：也有一些人有拿到法院的判決，有人拿到！ |
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徐委員欣瑩：不是啦！我現在的意思是，他就是受害者，在很多事情釐清之後，能不能有快速的程序來解除？我的問題一直都是這樣。 |
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徐次長錫祥：我知道，但是…… |
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徐委員欣瑩：可以嗎？你們現在有辦法研擬這樣一個對民眾比較方便的措施，可以嗎？兩週後給我們委員會一個回復，我就不占用時間了，好不好？ |
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徐次長錫祥：我們之前有開過研商會議…… |
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徐委員欣瑩：主席，你裁示一下，好不好？ |
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徐次長錫祥：我們有開過研商會議，也提供了一些解決的方式。 |
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主席（張委員宏陸）：可以給的資料就提供給徐委員，好不好？ |
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徐次長錫祥：是，我們會後會提供。 |
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徐委員欣瑩：不是！不是！你們之前有研商了一些方式，那開始實施了沒？如果開始實施了，那個方式是絕對不行的，因為我們每天都碰到、接觸到太多這樣的情況，他們很多人真的很可憐，所以請你特別針對我們所提的提出一些解決的方式，好不好？ |
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徐次長錫祥：是。 |
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徐委員欣瑩：好。謝謝。 |
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主席：何欣純、何欣純、何欣純委員不在。 |
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我們請洪孟楷委員。 |