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牛委員煦庭：（10時51分）謝謝主席。法務部政次跟警政署署長，有請。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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牛委員煦庭：次長、署長早安。我們今天討論詐欺犯罪危害防制條例的再修法，原因當然是第四十七條，大家對這個東西認為有一些要調整的地方。今天要修正的第四十七條本來規定犯詐欺犯罪，在偵查及審判過程中自白，並且繳交犯罪所得者可以減輕其刑，應該是說應減輕其刑；並因而使司法警察機關或檢察官得以扣押全部犯罪所得，或查獲發起、主持、操縱或指揮詐欺犯罪組織之人者，減輕或免除其刑。現在法律上面針對所謂的犯罪所得有不同詮釋，有一說是犯罪所得應該是指從被害人的角度出發，我被騙多少錢，這些被騙走的錢當然就是這個團夥的犯罪所得，對不對？所以在最高法院的刑事大法庭做裁定之前，其實有一些法院是採取這樣子的一個說法。另外一種說法是犯罪所得就限於犯罪人，是從加害人的角度；也就是說，實際取得的個人所得，因為詐騙是一個團體行為，首謀拿到一些、中間幹部拿到一些、末梢車手也拿到了一些；那麼犯罪所得如果僅限於行為人自己的個人所得，比如說車手出去幫忙收這個錢，然後把它轉到哪一個帳戶，給他5,000塊車馬費，這一說就認為他的犯罪所得其實只有5,000塊錢，所以不包含其他詐騙集團成員的獲利，當然也就不包含被害人其他的損害。最後最高法院刑事大法庭統一見解看起來是採取個人的犯罪所得，也就是說車手領到5,000塊，犯罪所得就是5,000塊；這樣子的一個法律詮釋跟切入點就會變成被抓了就只要把這5,000塊繳回去，然後再把該供的人供出來，但車手也不見得知道所有的真實狀況，結果還減輕其刑，到了最後是不是會造成嚇阻的力道不足？所以今天有很多委員就提出了相關的修正案。 |
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我們進到討論之前，我想要先釐清一下事情，我們在去年6月5號排審的時候其實也討論過第四十七條，那時候陳亭妃委員就有提案要把它改成「得」，因為他就有注意到這個事情，可是當初院版是希望建請委員再酌，也就是說當初法務部是支持院版，也就是現在這種只要繳回犯罪所得、只要自白，就可以減輕其刑的狀況。但現在法務部又說要修法，請問這中間的變化是什麼？ |
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徐次長錫祥：報告委員，我們這裡就是剛柔並濟，如果有犯罪所得，其實最終的目的就是要還給被害人，我想被害人關心的是這一塊，就是被騙的錢能夠拿回來。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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徐次長錫祥：我們為了有效鼓勵這些詐騙相關人願意填補被害人的損害，於是我們希望強度強一點，「應」減輕其刑，這是鼓勵；但是對於犯罪所得這個部分，卻發生了不同的解釋角度，這個就變成跟我們原來的立法原意有一點出入，因為本來就是填補被害人的損失，是所有的犯罪所得都應該要還給被害人，可是發現不對，現在是採最狹義的報酬說，報酬說的話會變成他出來說他的報酬只有5,000塊錢，法院認為這就是他個人的犯罪所得，於是產生出這樣的結果，我們就覺得如果是這樣的話，這個部分恐怕就要用修法的方式把它修了。而且我們認為這個裡面在實務上又發生很多，在偵審的時候和解或者是調解，條件講好了，可是他並沒有履行，他沒有履行的情況之下也獲得了減輕其刑，所以這個對於被害人來講，保障是不足的。因此我們希望這個部分…… |
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牛委員煦庭：所以希望再修法，要朝嚴格的方向來處理嘛！ |
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徐次長錫祥：對。 |
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牛委員煦庭：不要讓他們隨便被減刑，對不對？ |
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徐次長錫祥：就是一定要有實質填補被害人的損失，我們這個時候才考慮得減輕其刑，這樣子對被害人保護比較周到，以上。 |
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牛委員煦庭：因為現在也有兩種修法邏輯：一個是我們把所謂的犯罪所得定義講清楚一點，另外一種是把「應」改成「得」，就是授予法官實際裁量。現在法務部的意見是什麼呢？ |
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徐次長錫祥：就是說除了歷審自白以外，我們建議要支付與被害人達成調解跟和解的全部金額，得減輕其刑。這個用意是在於，剛才委員講得非常清楚，有的車手是10個車手的其中一個，他出來收10萬，其他的90萬不是他收的，可是整個集團的不法所得是100萬，但他個人只有代收10萬，他又只領到5,000塊，我們認為不能叫他去負擔100萬，全部就由他一個人去賠。 |
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牛委員煦庭：是啊！ |
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徐次長錫祥：我覺得這樣太嚴格，我們認為他收了10萬，應該就是10萬，他應該去跟被害人和解，如果被害人也同意就這10萬的部分達成和解，他就賠償他去領的那10萬，我們應該就斟酌「得」減輕期刑，對於車手…… |
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牛委員煦庭：所以也就是看他拿多少，願意繳回多少，達成什麼……儘量補償受害人，如果他已經盡其全力，也願意自白，那還是要給法官一定的裁量權，是用一個兩者皆有的作法？ |
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徐次長錫祥：對，這樣子的話，不會所有的車手後來就統統都不自白了。 |
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牛委員煦庭：好，如果是這樣子的一個方向，本席基本上是敬表贊同，我是覺得反正細節、法律上操作，只要能夠有效嚇阻犯罪，都是一件好事，我們樂觀其成。 |
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再來請警政署、數發部。謝謝法務部。 |
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張署長榮興：委員好。 |
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牛委員煦庭：我們的打詐儀錶板雖然好像有稍微下降一些的趨勢，但是其實受詐騙者的金額還是非常高，我想最常被詐騙的管道依然還是各個網路平臺的詐騙廣告訊息，還是難以根除，即便我們修正了打詐四法，但好像野火燒不盡，春風吹又生。我想請教一下數發部，詐騙廣告經通報下架之後常常出現重複刊登的問題，我們現在開罰多少次？ |
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林組長青嶔：目前來講，警政署有送了一批，我們大概開罰了100萬，其實有另外第二次…… |
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牛委員煦庭：所謂100萬是100萬次，還是100萬元？ |
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林組長青嶔：100萬元。 |
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牛委員煦庭：幾個案例？ |
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林組長青嶔：兩件。 |
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牛委員煦庭：兩個案例！來，警政署署長，你送了多少案例？ |
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張署長榮興：我們分成兩批，一批是15件，一批是25件。 |
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牛委員煦庭：一批15件，一批25件？ |
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張署長榮興：那15件裡面開罰了兩案。 |
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牛委員煦庭：就是第一批的15件罰了兩案？ |
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張署長榮興：對，現在還有一批25件，目前他們還在審議當中。 |
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牛委員煦庭：你覺得這樣罰了兩案，對於警政署打詐有幫助嗎？ |
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張署長榮興：我覺得還有努力的空間。 |
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牛委員煦庭：還有努力的空間！數發部解釋一下為什麼只有兩案，好不好？ |
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林組長青嶔：跟委員講一下，目前來講如果有違規的話，我們會要求24小時內下架，否則可處12萬罰鍰，這個都是馬上right now行政處罰讓它下架。目前開罰那兩件主要是因為它的廣告資訊揭露不完全而導致的，我們評估之後，當然有一些東西是因為系統或怎樣，大概檢視一下就是因為這兩件。接下來警政署送的第二批，我們現在也正在討論，目前會請他陳述意見。 |
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牛委員煦庭：第一批的15件下架之後，有沒有重新刊登上去的狀況？ |
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林組長青嶔：沒有，那個都全部移除掉了。 |
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牛委員煦庭：全部移除了？ |
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林組長青嶔：保證24小時內就移除掉了。 |
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牛委員煦庭：會不會等到船過水無痕之後又重新出現？ |
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林組長青嶔：沒有，24小時內都下架了，我們有確認。 |
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牛委員煦庭：不能讓他們穢土轉生好不好？我們要提醒一下。 |
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林組長青嶔：好，是，謝謝委員指導。 |
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牛委員煦庭：而且該兇就兇。再來，我要問第一批15件，第二批25件，針對平臺源頭，你們有沒有持續在做溝通？ |
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林組長青嶔：你是說Meta嗎？ |
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牛委員煦庭：對啊！ |
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林組長青嶔：有，有在溝通，其實他們近期因為我們發現為什麼會有廣告揭露不完全的部分，主要是他們系統的部分，我們跟他說：這個你沒有理由，你一定要儘快修改。這段期間來講，他們陸陸續續從新加坡的技術團隊或怎樣都有來跟我們持續溝通。再來，我們也在跟他談一些相關的情資分享，看看怎麼共同打詐，其實剛剛也有回答如何應用AI來判斷，他們也要負起一些…… |
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牛委員煦庭：去掃瞄、去判斷嘛！ |
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林組長青嶔：對，大家一起共同努力。 |
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牛委員煦庭：因為今天時間到了。 |
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林組長青嶔：是，不好意思。 |
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牛委員煦庭：請數發部提供一下針對源頭管理防堵，你剛剛講你跟Meta也好，或者是其他平臺，有做一定的溝通，對不對？ |
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林組長青嶔：是。 |
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牛委員煦庭：做了哪些溝通摘要一下。 |
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林組長青嶔：好。 |
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牛委員煦庭：第二個，警政署也麻煩一下，你送了總共40件，大概的樣態是什麼可不可以稍微整理一下？ |
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張署長榮興：好，沒問題。 |
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牛委員煦庭：你要讓我對照一下嘛！我在平臺上還有沒有看到類似的，好不好？ |
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張署長榮興：好。 |
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牛委員煦庭：這樣我們可以做會後追蹤，請提供相關報告給本席參考，可以嗎？ |
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張署長榮興：可以，沒問題。 |
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林組長青嶔：好，謝謝委員。 |
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牛委員煦庭：謝謝，大家辛苦了。 |
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主席：謝謝，感謝牛煦庭召委。 |
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請張宏陸召委質詢。 |