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劉委員建國：（11時44分）謝謝主席，有請部長，還有交通部公共運輸及監理司胡副司長 |
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主席：請邱部長、胡副司長。 |
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邱部長泰源：召委好。 |
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劉委員建國：部長好。今天主要安排身權法的審查及詢答，我剛剛看到你的報告裡面，其實你有很多部分經表達「本部敬表同意」，當然還有其他的條文是希望所屬機關表示意見，我看起來各個委員所提的版本，基本上貴部同意的應該已經占了近一半，然後其他是所屬機關要去表達意見，這之前你在當立委、當召委的時候也都處理過，因為身權法涉及的面向，還有相關單位滿多的，就像今天，交通部的副司長也都要到，所以我覺得這個應該是可以再加快，好不好？這個應該可以加快啦！ |
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邱部長泰源：好，是的。 |
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劉委員建國：因為如果大致上你們都有溝通過，各個面向跟執行面可能會有一些窒礙難行的部分，這個可以限縮範圍，也可以找個時間大家先坐下來趕快討論嘛。 |
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邱部長泰源：好的。 |
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劉委員建國：如果我們大家有共識，可能行政院的速度就不會再這麼緩慢，速度可能就會更快。 |
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邱部長泰源：了解。 |
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劉委員建國：甚至我們這個會期就可以把它提出來討論，經過審查之後讓它通過，儘早讓這些身心障礙者朋友的需求，可以透過我們修法的制度給予保障。 |
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邱部長泰源：好，謝謝。 |
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劉委員建國：我想這也是部長一直都在做的事情，所以我還是特別拜託啦！這個會期是不是可以儘快地提出來，到委員會來做討論？這是第一點。 |
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部長，你今天看到這個第五十三條，剛剛黃秀芳委員提出的問題是非常具體實際的，我們今天要修博愛座，不要讓博愛座變成搏鬥座，這個報導你應該都有看過嘛，「國一生已讓出博愛座，仍被數落到哭，校長：會給他正能量」，這寫「讓出」用詞是有點奇怪啦！這是一個面向的問題，一個角度問題。第二個，我們今天為什麼要討論這個事情？剛剛部長有一席話我聽起來滿感動的，國家的政策不管是哪一個單位、哪一個面向，在規劃上它就是一定要事權統一，它的標準要一致，對不對？ |
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邱部長泰源：是。 |
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劉委員建國：我跟各位提供一些訊息，讓各位看一下，我們有太多種類，到現在統統沒有一致的標準，一國N制。高鐵的博愛座是寫這樣，三個圖卡，對不對？這第一個應該就是「老」，然後是「弱」。再來公車的博愛座就只有一個圖卡，捷運博愛座有四個。接下來你看臺鐵，臺鐵已經把博愛座又框了更大的一個標示，叫優先席，它已經走在大家前面了，走在你衛福部前面了，然後下面就是五個圖卡。我們有五個圖卡，有四個圖卡，有三個圖卡，有兩個圖卡，我不曉得這個是不是副司長你們交通部的節奏、你們的規範──高鐵，你就是這樣做；臺鐵，你就是這樣做；捷運，你就是這樣做；公車，你就是這樣做。請說明。 |
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胡副司長迪琦：跟委員報告，因為其實過去博愛座的設置大概就是依照身權法，但是圖示的部分我們確實是沒有做整合，不過…… |
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劉委員建國：為什麼沒有做整合？ |
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胡副司長迪琦：應該是說…… |
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劉委員建國：這個整合是你交通部轄管，還是衛福部要管？還是你們兩個都不曉得誰要管？ |
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胡副司長迪琦：跟委員報告一下…… |
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劉委員建國：我們先把責任確定清楚，好不好？因為身權法在修的時候，交通部一定是要列席，一定是有你業管的範圍要去處理、要去面對的，對不對？我現在講說這幾個公共運輸處理博愛座的方式，包含它的圖卡，統統都不一致，這個到底是誰的責任？ |
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胡副司長迪琦：跟委員報告一下，其實現在各大眾運輸系統的所有圖卡，包括博愛座，包括其他的一些圖卡，我們部裡面現在都有在委託設計，之後…… |
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劉委員建國：你們到現在才在委託設計？ |
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胡副司長迪琦：應該是說已經有一段時間了，因為博愛座的部分我們有考慮到配合身權法已經要修正，所以博愛座的部分，我們內部已經有預先設計了一個圖卡，如果法規有修正，我們大概會做…… |
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劉委員建國：你們預先設計的圖卡是五個的，還是三個的，還是兩個的，還是四個的？ |
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胡副司長迪琦：我們是參考國際的，我印象中好像是四個還五個的。 |
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劉委員建國：你還講「四個還五個」，你說參考國際的，到底是參考四個的，還是參考五個的？ |
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胡副司長迪琦：應該比較像是現在…… |
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劉委員建國：不要講什麼「比較」、「好像」。 |
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胡副司長迪琦：我是不是…… |
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劉委員建國：高鐵會跟你講說「比較好像」？ |
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胡副司長迪琦：這個部分我是不是再另外提供給委員？因為這個部分是我們在委託設計的，現在我沒有帶過來，我是不是會後再提供給委員作參考？ |
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劉委員建國：所以你轄管所有的公共運輸，基本上當你事權統一之後，你把圖卡同步做出來後，大家都要依照你公告的來做，要有一致性，對不對？ |
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胡副司長迪琦：對。 |
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劉委員建國：好，萬一你公告的是四個圖卡，臺鐵是不是要被抓起來打屁股？臺鐵已經做了博愛座──優先席，然後它是五個圖卡，它是不是全部要更換掉？這些錢是交通部要支持，還是臺鐵要自費？臺鐵現在已經民營了欸！ |
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胡副司長迪琦：臺鐵是公司化，還沒有…… |
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劉委員建國：對，已經公司化了，對不對？ |
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胡副司長迪琦：還是國營…… |
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劉委員建國：這是另外一個層次的營運方式，對不對？它已經做了啊！如果你是四個，它要不要改？錢誰花？ |
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胡副司長迪琦：這個部分我們會來處理，我們再來…… |
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劉委員建國：我知道你會處理，你一定要處理，你務必要處理，你再不處理，這樣就是一國多制啊！五、四、三、二，會不會再搞到一個一？還真的有一，公車博愛座就是一。 |
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胡副司長迪琦：跟委員報告，我們會參考國際上的圖示，然後…… |
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劉委員建國：對，你的國際圖示是要依照哪一國的？依照日本，還是依照英國？因為日本跟英國也不一樣啊！ |
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胡副司長迪琦：應該說我們會…… |
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劉委員建國：這個事情你應變速度要非常快，今天你來備詢就應該知道，可能很多委員會詢問你，可能你沒有意識到會被問到這種圖卡的標示，這種最簡單的、顯而易見的、很清楚的方式，日本就是五，英國就是三，對不對？你要選擇哪一國？ |
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胡副司長廸琦：我們會儘量融入所有有需要者的圖示。 |
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劉委員建國：其實臺灣的博愛座文化可以追溯到1972年，所以我剛剛在主席臺的時候有提到這個已經將近50年了，我們要面對的、我們要處理的、我們要改善的、我們要規格統一化及標準一致的，誠如剛剛邱部長所講的嘛，對不對？你今天來了，但是卻沒有辦法提出一致的說法來回應所有的委員，這個還不到剛剛黃秀芳委員講的那個層次的問題喔，今天不是你把它規格化之後，就不會發生之前所發生的那些事情，還是會持續發生喔！但是誠如部長所講的，所謂的道德勸說啦，所謂的愛心展現啦，很多人都是這麼做，但是極少數人就不是這麼做，所以問題就層出不窮嘛！公部門自己在管理公共運輸的時候，這些標示圖卡都不一致，你叫人民如何去遵循？你叫列車長怎麼去做有效的執行溝通？你叫公共運輸的服務人員要依照什麼樣的標準去做規勸及引導？那是統統不可能的事情啦！臺灣的公共運輸怎麼會搞成這個樣子？光是這個就有五、四、三、二、一喔？這個問題今天已經排專案了，然後等一下要審查了，如果到現在衛福部跟交通部還沒有辦法有一致的共識，身權法這麼多條要等到什麼時候才有辦法一切都以身心障礙者朋友的角度及需求去做處理，很難啦！很難啦！這是公部門的障礙！ |
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邱部長泰源：好，我想交通部一定會弄成一致啦，如果大院審查通過的話，我相信交通部會很快弄出一個標準的版本。 |
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劉委員建國：剛剛講宣傳啦，部長，你剛剛講宣傳，有關一致性的標準，可能今天法律通過之後，他就必須在一個星期內把這個標準弄出來了嘛，如果再拖就不叫公共運輸的標準化了，高鐵就變成慢鐵了，臺鐵就變成怪鐵了，因為臺鐵都已經比你們更優先了。我們等一下通過之後，我們最後的結論是怎樣，你要叫臺鐵把已經做好的這些全部撕掉重來，這樣對臺鐵交代得過去嗎？好意思這樣嗎？ |
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我再說到宣傳，你們衛福部也沒有什麼錢啊，114年度的媒宣費被砍60%，剩下1,750萬，交通部也很可憐，一億多元的預算被砍兩千兩百多萬，但你們一定要宣傳，不宣傳一定會再出問題。 |
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請看螢幕上的簡報，媒體報導的標題是「台北捷運『電扶梯兩側站立』成效不彰？兩派旅客掀戰火……藝人發聲：不要指責沒有錯的人」，部長知道這個新聞報導吧？副司長應該也知道，副司長，這個事情你應該知道嘛！ |
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邱部長泰源：這個我們都很瞭解。 |
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劉委員建國：對啊！我們以前的習慣就是都站在電扶梯的右手邊，左手邊則是留通道讓人走嘛，對不對？ |
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邱部長泰源：是。 |
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劉委員建國：你們沒事去公告兩側都可以站立，讓那些習慣了「右側站立、左側通行」的人，被兩個並排站立在電扶梯的人阻礙，導致發生爭吵，這個並沒有法律的規範，你只是做一個宣導而已喔，到現在還爭論不休，這個事情解決了嗎？ |
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胡副司長廸琦：跟委員報告，這個主要是臺北捷運啦，當初他們為了效率，希望大家靠右側站立，可是後來發現站立者全在右側，留左側讓人通行，這也會造成旅客的不安全，所以他們現在已經在做宣導，就是不用特別站在右邊，而是兩邊都可以站。據我了解，這個觀念臺北捷運公司有持續一直在做宣導，但是因為大家習慣已久，這個過程可能需要一段時間來做改變，不過慢慢已經開始有在做一些改變了。 |
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劉委員建國：慢慢改變嘛，要宣導嘛，對不對？ |
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胡副司長廸琦：對。 |
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劉委員建國：差不多需要多久的時間？ |
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胡副司長廸琦：這個主要是臺北市的部分啦，我們會…… |
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劉委員建國：臺北市有很多三鐵共構的站體嘛，對不對？ |
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胡副司長廸琦：對，但是過去…… |
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劉委員建國：搭捷運的時候是這樣，搭高鐵的時候是另外那樣，搭臺鐵又是另外一個樣子，我是臺灣人，怎麼會三種公共運輸的電扶梯的狀況都不一樣？搭捷運的電扶梯要這樣，搭高鐵的電扶梯不用這樣，搭臺鐵的電扶梯也不用這樣，光是電扶梯的事情就搞到這種程度，這要怎麼處理？所以我一直講黃委員剛剛提到的就是重中之重啊！你們今天來應該是準備好了啊！但你們這樣的答復，我們今天修這個法好像對你們的幫助也不是很大耶！ |
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次長，你要再說明喔？注意！你一直叫我注意，你就注意這個事情，我看你怎麼答復。 |
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呂次長建德：委員，我簡單講啦，有關於圖示的部分，其實各國規定的不一樣，例如法國，法國還有一個就是傷兵，他們非常注重受傷的部分，你看那五個圖示中有一個就是傷兵啦。 |
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劉委員建國：是啦！ |
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呂次長建德：各國的情況不一樣，我們也會趕快，當然這個主要是交通部那邊負責，但是身權法是我們轄管的，我們會趕快協調交通部儘快把相關的logo確定下來，這是第一點。 |
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第二點是宣傳的部分，誠如剛才黃秀芳委員所講的，不是只有改名而已，我們也是要趕快來做宣傳，這個部分雖然…… |
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劉委員建國：對！但你們只剩一千多萬而已，全部都要花在這邊嗎？你全部用在這裡也不一定看得到效果，但如果你要全部用在這裡，我全力支持。 |
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呂次長建德：不會啦，我們…… |
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劉委員建國：還是要處理啊！還是要處理！ |
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呂次長建德：好，我們來…… |
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劉委員建國：1,750萬還是要全部放在這個地方，不夠的就交通部一起來嘛，對不對？當然是這樣嘛！ |
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呂次長建德：對，兩部一起。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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劉委員建國：一個星期內啦，好不好？把你們具體的宣傳方式，還有統一的圖卡標示，甚至於每一個車廂在一定程度下都要定時去廣播等等等，諸如此類的相關詳細計畫，請提供給委員會做參考，好不好？拜託，儘速一致性啦！ |
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邱部長泰源：好。 |
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劉委員建國：第二個問題，抱歉，一樣還是要給部長看一下，剛剛次長講得很好啦，有關服務的內容，剛剛林月琴委員提供了很詳細的數據資料，要一致性，而次長特別提到，次長，你注意了，你特別提到個人助理是屬於……對不起，兩個層次嘛，一個是生活照顧，屬於長照這一塊來處理的；另外一個是屬於社會參與面向嘛。你看一下各縣市障礙者不提供個助協助項目的統計表，我們簡單講，以這七個項目來說，社會參與是哪幾項？你看是哪幾項？ |
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呂次長建德：陪伴跟外出。 |
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劉委員建國：陪伴跟外出嘛！新北市不提供，這樣他怎麼社會參與？你們剛剛為什麼沒有針對這個表去做答復？部長說要一致啊！以生活照顧來說，前四項應該都可以算是生活照顧，但這麼多縣市都不提供啊，你們剛剛針對這一塊怎麼都沒有做任何的答復？我們雲林縣幾乎全部都囊括耶！ |
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呂次長建德：報告委員，現在我們對於這個部分主要是有一個自立生活計畫，這個計畫主要是社工跟身心障礙者共同討論，要先去做需求評估嘛，了解身障者的狀況之後，訂定出一個照顧計畫…… |
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劉委員建國：我知道。 |
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呂次長建德：但是委員剛剛說的，確實是這樣，新北市不提供的陪伴跟外出，這是社會參與中很重要的…… |
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劉委員建國：沒有的事我怎麼會提出來？我會提出來就表示確實是這樣啊！對於這樣的情況，你們要去恢復啊，要看怎麼處理、怎麼應變啊！ |
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呂次長建德：今天會議結束之後，我趕快來跟…… |
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劉委員建國：為什麼全國就只有新北市在社會參與這方面讓這些身障者朋友被限制住了？ |
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呂次長建德：我在會後會趕快向新北市政府那邊進行了解，好不好？然後也回復給委員。 |
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劉委員建國：因為時間的關係，我最後再請教部長跟次長，你們要答復我，如果我們一個政策形成，規劃都已經完整，然後執行也差不多近……我講5年就好了啦，在整個執行的過程裡面，預算執行數基本上都不到六成，我要請教部長，對業管單位、業管主管及業管承辦，你們要怎麼處理？你們的處置方式是怎樣？ |
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邱部長泰源：執行率低落一定要去檢討到底是什麼原因嘛。 |
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劉委員建國：不是啦！原因一定會很多啦，真的有窒礙難行的原因，相信大家也可以理解，但是連續5年的情況之下，就像現在這個，我的助理馬上就現底牌了，這個是剛來的。 |
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邱部長泰源：對，這個當然就要去看各種原因，如果是可以…… |
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劉委員建國：不然你就回答我什麼原因啊。 |
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次長，你注意，你馬上回答我什麼原因。 |
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呂次長建德：報告委員，這個其實我們都有跟地方政府講，就是說在估的時候，我們希望能夠給身心障礙者用寬估的方式…… |
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劉委員建國：對啊！ |
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呂次長建德：我們核定的時數要讓人比較寬裕…… |
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劉委員建國：是啦、是啦、是啦。 |
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呂次長建德：讓他比較有餘裕，所以導致可能他在使用方面沒有那麼多。 |
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劉委員建國：所以你核給他比較高，但是他使用就沒這麼多，所以你每一年都是這樣就對了？所以我們很有愛心，我們審查也放得很寬，但是實際上提出的需求就沒有這麼多，所以今年也這樣，去年也這樣，前年也這樣，再大前年也這樣，都不用檢討，原因就是這樣？ |
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呂次長建德：沒有啦，也是要檢討。 |
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劉委員建國：你若要回答我原因就是這樣，你如果很肯定的答復我，我就有另外一個問題要請教你了，是這樣嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，我想當然這部分我們也要來檢討一下，看是不是有可能有不好用的地方，像剛才…… |
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劉委員建國：這個數字…… |
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呂次長建德：剛才委員說的新北市那邊，他們假使說在社會參與，沒辦法弄陪伴的那個，這樣我們自己就要檢討，這個部分…… |
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劉委員建國：新北市的個助服務項目不同意外出這個部分，這個你們要去找新北市看如何去討論，然後去對新北市需要的個助不能外出的情況，對這些身心障礙者朋友如何……坦白講，在日本叫做謝罪啦。 |
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我現在就請教你，你的核定總時數110年是309，111年是341，112年415，113年486，今年多少？你是節節上升喔，如果以113年對照112年，你是上升到將近百分之五十的成長，對不對？更寬的核定嘛，對啊，但是相對的實際使用時數，這邊表格都很清楚嘛，還是都占核定總數差不多五成多而已，一直都沒有超過嘛。所以代表的就是一句話：不好用啦，不好申請，應該是這樣，所以才有剛才廖委員放的那個8小時，我覺得事實上有辦法去凸顯每一個身心障礙者朋友在申請個助過程的真實狀況嗎？那倒未必。 |
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你知道嗎？這個是對照，這個表格還不是很精細，前面一個叫預算嘛，對不對？我們的預算就是在這一個自立資源的大項裡面嘛…… |
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呂次長建德：差不多3億。 |
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劉委員建國：3億嘛，對啊，但是你知道你110年是多少嗎？現在114年是3億嘛，對不對？ |
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呂次長建德：對。 |
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劉委員建國：113年多少？ |
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呂次長建德：差不多兩億多。 |
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劉委員建國：對啊，112年是不是更少？ |
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呂次長建德：對。 |
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劉委員建國：對嘛！那110年是不是更少？簡單說就是逐年一直在增加，一直在增加，一直增加嘛，沒有錯，你如果要說實際使用的時數也有在增加…… |
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呂次長建德：沒錯。 |
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劉委員建國：但是這個增加跟你原本匡列多增加的預算相較起來合乎比例嗎？好像沒有喔。 |
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呂次長建德：報告委員，確實照這樣說起來，可能我們在這部分有一些雖然核定，但是可能不好用等等，這個部分我們回去檢討。 |
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劉委員建國：對啦，我拜託一下好不好？不要跟這些很有需要個助的身心障礙者朋友，跟他們就幾個小時在斤斤計較啦，真的真的真的不需要這樣啦。我們有這個制度，我們有這個預算，我們有這個計畫，但是執行起來，當然你可以用另外一個角度再做另外一個討論，我還是覺得，當有這些預算的時候，在整個執行上一直出問題，有明顯的落差，而且我們這個面向的預算是年年節節上升的喔！但是我們看不到實際上今天，所有身心障礙者朋友覺得現行的作法可以符合他們真正的需要，不然今天不會有這個記者會嘛，所以我剛才就提醒你們了，這確實有問題嘛。所以這部分是不是可以，因為這個也不用等修法嘛，對不對？是不是一個禮拜內可以針對應變措施做一些相關的調整方案，提供給委員會做參考，可以嗎？ |
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邱部長泰源：好。 |
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劉委員建國：謝謝部長、謝謝次長。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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呂次長建德：謝謝委員。 |
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主席（劉委員建國）：接下來請王正旭委員進行詢答。 |