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吳委員宗憲：（11時54分）謝謝主席。麻煩次長。 |
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主席：請黃次長。 |
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黃次長世杰：委員好。 |
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吳委員宗憲：次長，我先延續王鴻薇委員的問題。上次王義川委員告發黃國昌偽造文書，當時我也請法務部要嚴辦黃國昌委員，北檢也馬上分案調查。對這部分，法務部可能也要督導一下，讓地檢署該分案的就一定要分案。 |
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我另外建議，為避免紛爭，這種案件盡量不要指分，盡量用輪分的方式處理，好嗎？對過往所偵辦的這些案子，我一些心裡話一直沒有對外講。其實承辦檢察官以前在群組裡常常做一些政治發言，他們的政治傾向我們都很了解，但我尊重檢方辦案。次長應該知道，從之前到現在，我一直沒有去論述這件事情，因為我尊重每一位檢察官各自的政治傾向。但我們也期待檢察官在辦案的時候，不要把自己的政治傾向放到公務裡面，我們自己以前是這樣一路走過來的！我們有自己的政治傾向，但我們在辦案的時候就是秉公處理！就像陳瑞仁大學長，他說他是深綠的，他的政治傾向是深綠，但在辦案時，其政治傾向只在投票所的帷幕欄裡，出了投票所，在公務上一定秉公處理。所以我不會批評那些檢察官平常在群組裡的發言與論述，不過辦案時至少要能持平辦案。可以的話，這個案子就儘量不要用指分，用輪分的方式處理。 |
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黃次長世杰：跟委員報告，我們的立場與基本態度都跟委員類似，我們會尊重地檢署的作業，也尊重檢察官辦案的權限…… |
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吳委員宗憲：這是公開呼籲，我也知道檢方有自己獨立的辦案模式，只是有時候介入越多越容易讓人家想很多，所以最好的方式就是一切依法，用電腦輪分。用電腦輪分，大家比較沒有意見。 |
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第二個我想請教次長，次長也是學有專精的法律人，次長在法律上非常專業。我想請教一個問題，因為大家一直在講二階連署的時候，有非常多人跟一階是重複的，依照規定，一、二階的連署人不能是同一個人嘛。當然中選會是說，這個部分是依法剔除，所以他們不告發，我在這邊請教，我先說明一個啦，如果因為民眾不了解我國的法制規定，而去就一階及二階重複去做連署，這當然沒有偽造文書的問題啊，我想請教一下次長，如果說今天有罷免團體，他們為了拚最後送件的期限，因為連署的人數還不到門檻，件數不到門檻，他們為了衝最後的期限可以送件，然後去騙取中選會10天的補件期間，因為這樣而去抄襲一階連署人的名單進去，那請問一下這個有沒有構成偽造文書？ |
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黃次長世杰：跟委員報告…… |
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吳委員宗憲：法律論述、法律論述、法律論述。 |
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黃次長世杰：因為這個很多可能現在或未來都會進入地檢署來立案，所以我想對於假設性的事實問題…… |
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吳委員宗憲：法律論述，報告次長，你不要在…… |
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黃次長世杰：對於假設性事實問題，我們不會去做預先的說明。 |
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吳委員宗憲：我在請教…… |
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黃次長世杰：我想是否構成偽造文書，我們還是要尊重各地檢署跟檢察官他們對個案的判斷。 |
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吳委員宗憲：次長又回到個案了啦！ |
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黃次長世杰：是。 |
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吳委員宗憲：次長，我剛剛講很簡單嘛，如果今天連署團體，它簽了一階，簽了別人的名字進去連署，這樣有沒有構成偽造文書？這個你們在講國民黨犯罪的時候，講得很大聲啊，還說是集團…… |
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黃次長世杰：我想法務部從來沒有針對任何一個個案，去對這些事情做出……不管是個案或者說假設性的事實來去做這些判斷，我們不是在考試啦，這個都是個案啦。 |
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吳委員宗憲：次長，我本來滿尊重您對法律的理解，如果次長連這個是偽造文書都講不出口。好吧，政次就是政次的樣子嘛，謝謝次長。 |
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黃次長世杰：不好意思，因為我們是法務部啦，我們是做法務行政…… |
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吳委員宗憲：所以我剛剛一直說…… |
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黃次長世杰：所以剛剛回答的部分…… |
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吳委員宗憲：所以我沒有講個案，我沒有說抄誰的名字嘛。 |
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黃次長世杰：我知道。 |
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吳委員宗憲：我只是請教次長，這個是一個法律的通案嘛。 |
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黃次長世杰：是。 |
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吳委員宗憲：這是一個法律的通案，好，如果今天不要講說這跟連署有關，那我問你嘛，A沒有同意他的名字去做連署，那B把A的名字抄去做連署，這樣有沒有構成偽造文書？ |
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黃次長世杰：委員，您說的這個就是在考試嘛，就是做一個考題嘛…… |
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吳委員宗憲：對，我一直講法律論述啊。 |
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黃次長世杰：我想委員也是學有專精啦，當然刑法上這個構不構成，你也很清楚嘛。 |
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吳委員宗憲：好，你又丟回來，那我跟次長報告，次長既然還是不願意回答，那我跟次長報告…… |
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黃次長世杰：不敢。 |
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吳委員宗憲：以我對於法律的理解，中選會主委說的是廢話，中選會主委說這個部分、二階有重複連署的部分不告發，但是那個部分僅限於民眾親自去做第二次的連署，民眾不清楚法律的規範而去做第二次的連署，這當然是沒有構成偽造文書，但是如果有……坊間現在一直在傳的是，罷免團體他們為了要拚送件的門檻、件數，因為那個日期快到了，先讓件數過關，過關以後拿到補件期的10天，他們再趕快繼續拚連署，因為這樣而去抄了一階曾經連署人的名單進去的話，這個構成偽造文書！沒關係，次長，你不敢回答我，就算了！ |
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黃次長世杰：沒關係，我尊重委員的描述跟對於法律問題的見解。 |
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吳委員宗憲：沒關係啦，我跟你講啦，反正現在很多側翼的律師，他們有很特殊的法律見解，我都尊重。 |
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黃次長世杰：他們有他們個別的見解，大家都是言論自由。 |
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吳委員宗憲：我這邊要講，目前我對法律的理解就是這樣，而且我為我……一直以來，我的個性就是這樣，我為我說過的每一句話負責。好，如果有這個狀況，其實就應該要查緝啦。 |
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黃次長世杰：對。 |
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吳委員宗憲：如果是一、二階連署單上面，肉眼就可以見到這兩個字跡完全不一樣，其實中選會不應該一句話說「我不予告發」，我認為這是一個不負責任的中選會，而且是一個選擇性施政的中選會，公務機關應該要依法行政，如果是這種態度的話，我實在不認為這是一個依法行政的行政機關。 |
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黃次長世杰：我想地方選委會跟中選會他們有沒有做這個查對，我們尊重他們的說明。 |
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吳委員宗憲：不過，我對於李進勇主委的評價，一路以來我沒有變過，我對他的評價就是那樣子，他真的是……貴黨有非常多傑出的人才，也有很多至少是還算公正的人才，今天會請一個非常不公正的人去擔任一個獨立機關的主委，我也是覺得……就是我們還是都希望國家好啦。 |
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後面我再請教一下次長，回到今天的議題啦，因為剛剛我主要是聽您回答王鴻薇委員。次長，前兩個禮拜我們不是有去誠正中學嗎，對不對？ |
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黃次長世杰：對。 |
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吳委員宗憲：次長也有去嘛，誠正中學當時有說他們有很多問題，譬如空間以及人力等等，請問一下次長，您知不知道到底問題出在哪裡？上次去完之後到現在，部裡面有做任何的改革嗎？請次長回答。 |
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黃次長世杰：誠正中學主要提出的是他們的空間改善，因為他們的空間很老舊，而且過去的規劃跟現在不一樣，他們現在已經啟動了部分，其實當天我們去看的時候都有圍起來嘛，所以他們現在已經有做一部分的改善，後續我們……他們有跟矯正署報相關的後續計畫，矯正署也都會做。另外，他們有提出來的部分，就是那天也有老師嘛，他們有提出來一些關於輔導的空間，因為很多收容的學生，他們可能需要個別的心理輔導，尤其特別在女生的部分，其實應該不是女生啦，而是有一些部分會有隱私、隔離的問題等等，這個部分，我們也請他們提出具體的方案，我們會請矯正署就經費的部分予以協助，這樣子。 |
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吳委員宗憲：好吧，因為次長也沒有講得很具體啦，但是我想說，因為時間也滿短的，當天大家也吃了現場小朋友做的麵包，我們不能白吃他們的麵包嘛。 |
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黃次長世杰：是，我們一定會協助。 |
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吳委員宗憲：所以還是得回過頭來幫他們去處理他們點出來的這些問題，包括空間，還有收容學生暴增的問題。我請教一下次長一個問題，誠正中學從2024年初到現在，突然暴增了112個收容的學生，等於是多了七成耶，但是我國的青少年犯罪率並沒有增加那麼高啊，次長有沒有發現，或有沒有去研究，到底是什麼原因會導致收容的學生突然增加？但是它跟我們國內青少年的犯罪率，兩個搭不上啊，請問次長。 |
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黃次長世杰：誠正中學是辦感化教育，所以它的學生來源是少年法庭的法官裁定，之後他就會進來這樣子，所以這個可能跟法官的裁定的方向有所調整有關係，也有可能是因為之前有一些比較重大的少年事件，可能使得法官認為要增加利用感化教育這個工具，來協助輔導這些少年。 |
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吳委員宗憲：這是次長研判的可能性嘛。 |
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黃次長世杰：對，我推測的。 |
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吳委員宗憲：好，這個部分可不可以一個月內給我們回復一下報告？請他們研究一下為什麼人數暴增。 |
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黃次長世杰：好。 |
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吳委員宗憲：因為它跟我們青少年的犯罪率其實是搭不上的，原因出在哪裡？ |
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黃次長世杰：還有一個可能是跟詐欺犯、兒少共犯突然間增加很多有關係，但這個部分我請他們去做具體的分析，再給委員回復。 |
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吳委員宗憲：沒有啊，這個問題不是2024年初到現在耶，你說的這個問題是已經好多年了。 |
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黃次長世杰：是。 |
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吳委員宗憲：不是只有去年到現在才突然暴增的新的犯罪類型，所以要麻煩一下，我想在這個報告裡面，也幫我們稍微加入正職跟代課老師的比例，還有師資流動不穩定的原因，也幫我們研究一下。 |
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黃次長世杰：好的。 |
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吳委員宗憲：還有就是，因為我們知道小朋友在那邊，其實我們是希望培養他一個將來回歸社會的技能嘛，所以這個部分你們是不是有跟教育部、衛福部或是勞動部合作，這些合作單位是怎麼合作的？也麻煩在資料裡面給我們一下。 |
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黃次長世杰：這個跟委員報告，關於那一天的簡報，事實上它的數字跟他們口頭講的是有點出入啦，所以我有請誠正中學再把數字做正確一點…… |
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吳委員宗憲：那也麻煩次長，次長，我們要求大家、行政機關做出……我辦公室的習慣，每一份報告來，我們都會深入去研究。 |
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黃次長世杰：瞭解。 |
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吳委員宗憲：我們不是說隨便喊一個你報告給我們，然後我們就不管了，每一個報告我們都會深入去研究，所以請你們一定要給我們一個比較實在的報告。 |
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黃次長世杰：好，會的、會的。 |
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吳委員宗憲：另外，還有一個就是說，當天誠正中學校長的簡報有提到110年到112年轉學學生的比例，從70到61到48，等於是一直在遞減，所以有過半的學生離開之後，並沒有轉銜上學校去啊，次長，你應該知道轉銜的重要性…… |
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黃次長世杰：這個有一些問題，因為他們其實很多在出校的時候，他可能已經成年啦，或是之類其他的問題，但是剛剛我有跟委員報告說，這個數據其實當天我就有看到跟他口頭講的不太一致，所以我會請誠正中學把正確的數字，跟剛剛委員垂詢的原因，再用書面來回復委員。 |
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吳委員宗憲：您說的部分人是成年沒有錯，但是有一些也是未成年，是不是我們可以把他轉去一些技職學校等等的，讓他能夠更好的回歸社會？有人不愛唸書，我們可以理解，但是我們國家有非常多技職學校，是不是能夠好好地去盯一下他們有沒有轉銜？對於想唸書的就轉銜回學校，不想唸書的就轉銜到技職學校，這對國家才有幫助啊！ |
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黃次長正杰：是，我想大部分都是去技職學校，所以如果他有意願的話，我們一定都會來處理、來幫忙。 |
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吳委員宗憲：好，你們一定要盯，因為我跟你講，兒童及少年受安置輔導或感化教育之學籍轉銜及復學辦法第五條、第七條、第八條這3條其實有提到，法務部在他離開矯正學校前的一個月內，本來就要召開輔導會議，然後他到學校去之後的一個月內也必須還要參與去開一個輔導會議。 |
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黃次長正杰：會追蹤。 |
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吳委員宗憲：所以你們一定會有這個數據，這個部分要麻煩你們給我。 |
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黃次長正杰：好。 |
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吳委員宗憲：最後，不好意思，再給我一點點的時間，就是那個人數比例的問題。 |
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黃次長正杰：是。 |
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吳委員宗憲：有關戒護人數比例，上個禮拜矯正署有來這邊談一些戒護人數的比例，我再回去找了一些資料，我發現臺灣的戒護比其實比鄰近的國家超過兩倍以上。當然我知道現在找這個戒護人力本來就不容易，公務員現在愈來愈沒有人想要當，更何況這個要住在裡面，然後有時候在裡面手機也因為屏蔽訊號也收不到，跟家人也會斷了聯繫，有一些人不喜歡這樣的工作，或是家人不允許這樣的工作，這些我們可以理解，但是這會是一個大問題。 |
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然後我又看到高雄女監，晚上的管理員有18人，除了輪班跟睡覺的之外，一個人要管三百多個收容人，所以裡面只要有一點點小事情就會出大事。更何況去年6月的時候，不就曾經發生過……因為女監不能好好洗澡，所以他們當時有集體抗議，還有噴辣椒水什麼的才把那個壓制下來，所以這會是一個問題。 |
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以前我當檢察官的時候會去視察監獄，於是就發現一個狀況，現在監獄裡面的受刑人很多年紀都很大了，因為大家的平均餘命愈來愈長，所以監所裡面會有一些慢性病、精神疾病等等的問題，都是現在監所要面臨的。如果我們的戒護比又愈來愈少，監所將來發生問題的狀況可能會變多，不知道部裡有沒有發現這個狀況？ |
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周署長輝煌：跟委員報告，委員講的這個確實是一個重要的問題，因為有一些有精神疾病的，他會跟人家產生衝突，要一直送違規舍。我們當然有培德院區可收精神分裂症，但也要是比較嚴重的才收，因此我上任之後就要擴充它的量能，於是藉由性侵犯刑後治療的大肚山莊，已經移出去了，所以我們把這個空間改為收容精神疾病犯人的地方，讓床位更多一點，現在我們也增加了不少的床位，將來會紓解一些包括反社會人格，尤其是精神疾病比較嚴重的受刑人，會常常跟人家打架的這些我們會收治。 |
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吳委員宗憲：謝謝署長。署長，這段時間我發現署長非常認真，而且在獄政改革上用了很多心，但因為署長下個月要榮退了，我也很擔心這個改革，或是這個對收容人的管理以及對他們將來教育有沒有效果？回歸社會對國家會不會有正向的影響？我也會擔心有沒有辦法銜接上去啊！ |
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周署長輝煌：跟委員報告，我想我們部長會慎重選擇，比如說在中央機關有歷練，而且是現職所謂的八大典獄長具有經驗的，我們會薪火相傳，繼續傳下去應該是沒有問題。 |
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吳委員宗憲：我希望部裡面能夠再給我一份數據的報告，就是剛剛提到的那個轉銜減少的報告一定要給我一份，還有如果有問題的話怎麼改善、還有配套措施怎麼做？以及戒護比再麻煩給我們一份。 |
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最後，謝謝署長，署長為國家奉獻一輩子，非常敬佩署長，祝署長退休愉快。 |
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周署長輝煌：謝謝委員。 |
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主席：謝謝吳宗憲委員。這個改革都還沒有起步，還有很長的一段路。其實我都一直這樣覺得，每一個人有每一個人成長的背景，小時候我在鄉下，以前是有管訓隊，我看那些犯人都在挑石頭，長大之後這些事就沒有了、沒有這種現象了，這其實就是一種進步。我們現在也揚棄了特別權力關係，但問題是畢竟受刑人還是不一樣。 |
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再次強調，為什麼我們司法及法制委員會一直要排這些考察？其實我們還是會繼續排下去，會排下去的原因，其實除了整個獄政的改革以外，受刑人犯了罪，接受國家的應報，這本來就有應報，可是我們又認為他要回歸社會，所以要教育又有矯正，這個考驗著整個矯正署，真的也確實是「石磨仔心」，也不是只偏重管理。 |
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像我個人最常收到的就是要尿布的，個案都是要尿布啊！我一看就有七成、八成，全部都是受刑人啊！但是犯罪的人其實都有他的背景，他們的態樣都比較不一樣，所以到最後我們今天為什麼很多委員，連國民黨的委員也會出來，已經不再像前面那麼肅殺了，就是說你這個犯罪的人，你就是該怎麼樣，全部都要嚴懲、都要什麼。這已經到獄政的部分、已經判決確定了，所以對於這個穿著囚衣的國民，其基本人權到底要給到什麼地方？剛好矯正署也認為，這個是屬於基本的……他基本生活的這個部分是國家要去編預算，但這個基本生活到底是到哪裡？大家對這個也可以一併思考。 |
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今天已進入尾聲，接下來我們請蔡易餘委員、蔡易餘委員不在、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 |
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我們所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員楊瓊瓔、蘇清泉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |