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蘇委員清泉：（10時50分）謝謝主席，我請部長跟次長。 |
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主席：請邱部長及呂次長。 |
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邱部長泰源：召委好。 |
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蘇委員清泉：講臺灣話應該沒有問題吧！部長，今天很簡單只有討論兩條條文而已，第一個是老人福利法第四十八條的評鑑制度，另外一個是身心障礙者權益保障法第五十三條有關博愛座的問題，早上我很詳細的聽每一位委員的發言，部長本身也當過召委員，應該也都知道。我先問你，你老了之後會想要住安養院嗎？次長你有想要住嗎？ |
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邱部長泰源：我到現在還沒有想到這個問題，拚到沒日沒夜。 |
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蘇委員清泉：最好是做到老啦！我覺得醫療人員好像沒有什麼退休年齡，事實上我從第8屆、第9屆、第10屆到現在第11屆，第8屆我們搞長照服務法到現在，我跑北歐、哪裡都看了，我總歸一個結論，日本的狀況跟我們比較接近，所以日本的制度看起來比較貼切，至於北歐那邊只是去看爽的而已，因為實在差太多了。我跟部長講，我們到日本名古屋等地到處去看，也跟他們詳細討論，現在日本的安養院，像我們去看八王子區，他們的狀況都差不多，裡面蠻溫馨的，硬體設備也不錯，他們的四人房……關於他們的介護，在我看的時候一年的介護保險費用就已經高達10兆日幣，折合臺幣不知道多少了！日本政府「哀哀叫」，從安倍時代就想把介護保險和醫療保險mix在一起，結果搞到現在好像也沒有，兩者還是分開，為什麼？你知道是什麼原因嗎？ |
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邱部長泰源：兩者性質不一樣啊！ |
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蘇委員清泉：不一樣嘛！我看的那間床位有三百七十幾床，然後有一個退休醫師就到那邊當院民，順便當駐院醫生，他住不用錢，還可以拿一點薪水，因為他已經退休了；裡面的護理師也是一樣，退休之後就住在那邊當院民，同時也順便當護理師。我覺得這樣很好，老的照顧更老的，我們現在就是在推這個，包括儲存時數等等全都combine。這些老護理師就一直做，做到不能做為止，我覺得這樣很好，臺灣到最後可能也是這樣，我也跟屏東的護理師說，或是有醫生從衛生所退休時，我說你來我這裡上班，公共醫師、診所醫師65歲退休，隔天就來我們法人這邊上班了，護理師也是一樣，退休之後有的當志工，有的在長照那邊做，如果不這樣的話，根本找不到人啊！所以部長，這是可以考量的。 |
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邱部長泰源：是。 |
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蘇委員清泉：他們的四人房一個月合臺幣差不多3萬6,000、3萬7,000，這和我們差不多，兩人房差不多臺幣5萬2,000左右，單人房臺幣七萬多塊，政府付的差不多三萬多塊，你如果去看歐洲，那是不可能的事情！我跟你講，我們去芬蘭赫爾辛基和瑞典首都斯德哥爾摩看他們的安養院，政府付給業者一個人一個月差不多24萬臺幣，如果是精神科的nursing home（護理之家），一個月就要付35萬臺幣。我說我們的安養機構如果一個月付給我25萬，我每個都叫他爸爸，但是不可能，我們付不起嘛！他們的所得稅可以繳到60%，所以我們要去學北歐那個是亂搞啦，不要講那個。 |
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現在回到日本這邊，它的住宿機構提供床數也差不多三成而已，那間三百多床的安養機構，外面排隊要進來的有八百多人，但只能死一個補一個，所以就我在名古屋看到的，他們的老人在家裡的比較多。因為他們的冬天很冷，而日本人的習性跟臺灣人不太一樣，臺灣人喜歡熱鬧，老人會可以唱歌、跳舞或互罵，比較不會失智，但他們不是這樣，都是一個人傻傻的在家裡看電視，死在家裡五天都沒人知道，所以他們的社工吃飽都一直在打電話而已。他們都關在家裡面不喜歡出門，他們的習性跟我們比較不一樣，他們長壽但不喜歡出門，加上天氣又冷，所以我們臺灣是蠻適合，我們有老人會叫他們出來，我覺得那個都非常好，但是住在我們的長照機構裡面，現在你們一個月是補助6,000、8,000或1萬？現在是補助1萬嗎？ |
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邱部長泰源：對，1萬。 |
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蘇委員清泉：一個月要三萬多塊，結果你們才補助1萬，所以你們的費用是遠遠不足，就像剛剛王育敏所說的，現在的規模實在太少了，如果有長照保險……在第8屆我跟劉建國、王育敏都曾努力過，但是那個時候有人反對，所以推不過，現在如果要推動長照3.0，規模越來越大，事實上應該要考量。 |
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針對今天所要討論的老人福利法評鑑制度，因為很多人來陳情，我想每一個委員都談過了，我也開過協調會。醫院評鑑以前也是分為特優、優等、合格、不合格，後來改成合格及不合格而已，這樣比較簡單。現在長照有甲、乙、丙、丁和優等，那個是以前啦，現在應該要換了。 |
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邱部長泰源：是。 |
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蘇委員清泉：護理之家的評鑑也是用合格和不合格嗎？還是兩套標準？現在的情況到底是怎麼樣？ |
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呂次長建德：跟委員報告，我也知道現在大家都覺得怎麼會是一國多制，所以我們現在提出的是全部一致，就是把它區分成合格和不合格，而不區分甲、乙、丙、丁，這部分已經確定了，我們就是用這種方式，這樣比較簡單，而且也簡單易行，這樣讓大家比較好做事，把時間用來好好照顧長輩，這樣比較重要。 |
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蘇委員清泉：對啦，這樣好。 |
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呂次長建德：謝謝。 |
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蘇委員清泉：再來是與身心障礙者權益保障法有關博愛座，現在要改成優先座，部長你有意見嗎？以前我們在推動的時候，本來一個車廂裡面要10%，後來好像又提高到20%…… |
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呂次長建德：15%。 |
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蘇委員清泉：15%是嗎？我每天通勤搭高鐵，高鐵前面的博愛座都沒有人坐，大家都不好意思進去坐，所以有時候年輕人坐在裡面，老人來了就倚老賣老要把他趕走，常常看到糾紛，所以你現在改成什麼？ |
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邱部長泰源：priority seat（優先席）。 |
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蘇委員清泉：包括懷孕或什麼的都可以嘛！ |
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邱部長泰源：就是有需要的，有的人表面上看起來好好的，其實他是生病的、有慢性病的。 |
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蘇委員清泉：主席不用煩惱，今天處理這兩條很簡單啦！其他「拉拉雜雜」的就不用審了，包括請助理或什麼的，那怎麼有可能？要到哪裡去籌錢？ |
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邱部長泰源：我們會以人民的需求為最高點，然後整個國家的財政…… |
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蘇委員清泉：現在住在機構安養的有10萬床，一個月補助1萬塊，現在如果叫你補助2萬塊，你就倒了，一年會多幾十億、上百億，所以我們要量力而為。 |
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最後一個問題，我要問你的是失智，這兩天有夠嚴重，我自己的表姐、很多人都是這樣，現在65歲以上失智的有35萬人，65歲以下的Presenile Dementia差不多有多少人，你知道嗎？有的人五、六十歲就有了。 |
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邱部長泰源：15%。 |
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蘇委員清泉：亮妤，你來回答，你是精神科的。 |
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邱部長泰源：亮妤是精神科醫師。 |
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蘇委員清泉：對、對！ |
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陳副署長亮妤：我們早期是15%，委員關心的是失智症的新藥議題，是嗎？ |
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蘇委員清泉：對，65歲以上叫dementia嘛？ |
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陳副署長亮妤：是、是。 |
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蘇委員清泉：65歲以下叫presenile，我講這樣沒錯吧？ |
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陳副署長亮妤：是、是，完全正確。 |
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蘇委員清泉：presenile有多少人？那裡是35萬，那這裡呢？ |
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陳副署長亮妤：以臺灣的數據來講，跟65歲以上比起來大概是15%到20%，就是35萬乘以15%到20%。 |
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蘇委員清泉：所以早發性的差不多也有七、八萬人？ |
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陳副署長亮妤：是。 |
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蘇委員清泉：那很多欸！現在這個藥開始打了，自費，這個藥是每個禮拜打，還是怎樣？ |
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陳副署長亮妤：跟委員報告，這個藥在美國是去年7月才上市，目前世界各國都在做精準評估，臺灣大概是今天在亞東醫院開打，還是用自費來做，它是需要在失智症的非常早期，這是第一個條件；第二個條件是他的APOE必須要陰性，如果是APOE陽性的話，他比較容易腦水腫；第三個部分是財務評估，我們石署長已經對外講了，這部分要啟動HDA來做評估。 |
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蘇委員清泉：是每個月打一次，還是？ |
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陳副署長亮妤：目前有兩個藥提出申請，因為我不能透露是哪個藥，其中一種藥是每個月打。後續還要追蹤MRI，看他amyloid的plaques有沒有清除，就是類蛋白的堆積有沒有清除，以上。 |
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蘇委員清泉：所以有的是一個月打一次，有的是打一次撐一年喔？ |
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邱部長泰源：沒有，兩個禮拜啦！ |
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陳副署長亮妤：對、對！有兩週的、有一個月的，但是因為我…… |
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蘇委員清泉：是打皮下，還是打IV？ |
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陳副署長亮妤：是IV。因為我不能透露是哪一個有申請，抱歉！ |
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蘇委員清泉：沒關係啦，我們如果有需要，也都要打啊，對吧？我在看我這些親戚，還有看到林院長，林院長第8屆的時候站在那邊備詢，我看他比較內向，我跟他很熟，你們也很熟。林靜芸我更熟，我們是馬偕的嘛！林靜芸話比較多，林芳郁就很安靜，所以我覺得內向、安靜的人比較會得到喔！每天在發洩、罵人的人，我看比較不會…… |
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陳副署長亮妤：跟委員報告，根據目前的研究，人格特質跟失智症的發生比較沒有關係，跟基因、環境及後天生活習慣關係性比較大，以上補充。 |
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蘇委員清泉：所以還是類蛋白堆積（amyloid的堆積）在顳葉（temporal）的地方，是不是？ |
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陳副署長亮妤：目前兩個理論，一個是amyloid的堆積，就是類蛋白，另外一個是tau protein的堆積。目前兩個理論都有在用，兩個都有藥物研發，以上。 |
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蘇委員清泉：所以這個藥是清除類蛋白在腦部的堆積，現在是這樣嘛？ |
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陳副署長亮妤：是！ |
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蘇委員清泉：好，要做基因類型的檢測嗎？ |
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陳副署長亮妤：是，要做基因的檢測，主要是為了副作用，擔心這個藥物引起腦水腫。目前美國研究是有33%，排除相關的基因型，他腦水腫的副作用會比較小，主要是為了病人安全，以上補充。 |
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蘇委員清泉：所以我覺得每一個人都要保持頭腦動一動，像打麻將、找人吵架，這個也是有效的。所以部長，我現在每天找你吵架，你就不會失智了。這個很嚴重，我覺得非常非常嚴重，太多了，有的人是輕微，有的人就越來越嚴重，看了都很怕，所以這個藥出來真的是福音啦！自費，健保不給付，部長？ |
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邱部長泰源：首先，我們要評估它本土的資料啦！ |
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蘇委員清泉：OK，好。 |
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邱部長泰源：這個也很重要，因為我們要驗證它的效果，再評估財務benefit跟burden，就是利弊得失。我覺得照顧失智者要多元化，如召委說的，腦筋要多動、多運動、睡飽一點、營養均衡，這個可能都是可以預防的。政府不管是在共照中心、據點，這個部分都已經有準備，其實我們那時候在醫師公會全國聯合會就辦很多長照的人員訓練，那個時候的題目就叫作失智的計畫，表示一、二十年前，我們就有在關心未來照顧失智者的議題，但那是後面的問題，我個人覺得怎麼樣早期診斷、早期預防可能也是一個重點，跟召委的意見一樣。 |
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蘇委員清泉：好，我們大家一起努力啦！謝謝。 |
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邱部長泰源：感謝。 |
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主席：謝謝。蘇召委講的話，可能會造成內向的人心裡恐慌，還好副署長有即時的…… |
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邱部長泰源：我很內向。 |
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主席：你不會啦！副署長剛剛有解釋了，跟個性無關啦！跟蘇召委報告一下，個助不是沒有經費，而且已經執行一段時間，剛剛特別講到是他在評估、核可還有執行面相關的問題，個助不是沒錢啦！現在休息10分鐘，謝謝。 |
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休息（11時5分） |
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繼續開會（11時18分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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接下來請黃秀芳委員來做詢答。 |