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陳委員瑩：（13時6分）謝謝主席，麻煩請勞動部洪部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：陳委員好。 |
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陳委員瑩：部長好。請教部長，我們看一下第一個簡報，110年臺灣外勞請領勞保生育給付的有3,632人，111年有4,900人，112年是5,687人，到了113年，應該有突破6,000人了，我不知道部長你們那邊有沒有統計人數？ |
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洪部長申翰：113年的數字應該是6,000人。 |
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陳委員瑩：你們也抓6,000，是不是？ |
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洪部長申翰：對，差不多。 |
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陳委員瑩：好。在這個數字當中，我是有注意到112年比111年多了1,268人，112年增加了特別多，比之前還要多很多，你們有注意到是什麼原因嗎？ |
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洪部長申翰：移工的人數也一直在增加，這幾年移工的人數增加得也很快。 |
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陳委員瑩：可是後面是減少的，我只是說那一年就特別多。 |
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洪部長申翰：可能是因為疫情。 |
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陳委員瑩：因為疫情，所以大家都跑去生小孩？ |
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黃署長齡玉：那時候是因為和邊境管制有關，所以人數有略低，後來的人數比較高，應該是回到之前比較高的水準，再加上移工…… |
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陳委員瑩：但是後面又下降了，111年到112年又下降。 |
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黃署長齡玉：112年和113是逐年上升的。 |
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洪部長申翰：110年之後應該都是逐年上升的。 |
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陳委員瑩：但是我沒有看到下降，我是說110年到…… |
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洪部長申翰：110年到113年，就是從委員你提供的數據看起來，也都是上升的。 |
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陳委員瑩：都有上升沒錯啦，但我是說有一年就是突然多了一千多人，部長說是因為疫情的關係。 |
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洪部長申翰：也包括可能有移工的人數跟邊境管制…… |
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陳委員瑩：沒關係，這個只是我在看這個數據的時候發現的一個有趣的數字，我想知道原因，所以你們可能後續整理一下，研究一下，看是怎麼樣明確的原因，我想這個值得研究，也請你們再關心一下其中未婚的有多少人，已婚的又有多少，你們現在應該沒有這個數據吧？ |
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洪部長申翰：我們可能沒有。 |
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陳委員瑩：好，可以瞭解一下，它會告訴你很多事，數字會說話。 |
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因為社福外勞不能參加勞保，所以光是這個產業，女性外勞14萬人，每年新生兒人數就超過了6,000人了，部長，我國今年5月份的年粗出生率為4.25%，請問外籍勞工的年粗出生率是多少？ |
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洪部長申翰：我想我們可能沒有去統計外籍勞工的出生率。 |
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陳委員瑩：你們沒有統計喔？ |
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洪部長申翰：我們目前有的就是關於他們請領生育給付…… |
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陳委員瑩：好，沒關係，我們有幫你們試算了，看一下簡報的部分，我國男女比例大概就是一比一，所以標準化之後，針對外籍勞工的部分換算起來，他們的年粗出生率為每千人21.43，我們臺灣是4.25，他們的是我們的五倍，看來部長應該沒有掌握這樣子的一個數字。 |
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洪部長申翰：委員，這個可能不一定能夠這樣直接換算。 |
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陳委員瑩：沒有直接換算喔，因為這個是有公式的，我們是套公式下去換算的，這個計算公式算出生率，是年出生人數除以年平均人口數，所以這個部分你們可以自己去試算一下，我們算出來大概是這樣，如果你們覺得有什麼問題，你們可以找人再算一下。 |
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在部長接任之初，外界曾經質疑過部長過去力挺外籍勞工的態度，當時部長的回答是說，身為勞動部部長，挺移工和勞工是理所當然的，今天會議的題目是營造職場友善育兒環境，就應該不分彼此，也要支持社福外籍勞工能夠因為育兒不離職才對，所以部長支持社福外籍勞工在臺灣也能夠自由生養小孩嗎？ |
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洪部長申翰：應該是說，我想跟委員說，外籍勞工進來臺灣以後，有些還是二十幾歲、三十幾歲，所以可能真的會有生小孩的狀況，這可能是他的人權，所以我們的角度不是說支持或鼓勵他生養小孩，而是他如果生養小孩的話，我們整個社會怎麼去協助這件事情。並不是鼓勵他生小孩，我們的態度並不是要去鼓勵他生小孩，倒不是這樣，可是當這個年齡的勞工遇到生小孩的狀況的時候，我們怎麼樣從人道的角度、從各種人權的角度去協助他，不要變成是人道上面的困境，我們的角度是這個。 |
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陳委員瑩：好，部長，我今天的質詢，我並沒有什麼惡意，因為我必須要指出臺灣目前面臨的一個狀況，其實部長剛剛回得很好，我這樣聽起來，應該沒有理解錯誤，部長應該沒有鼓勵他們，對，你沒有鼓勵，但是…… |
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洪部長申翰：我們的政策並不是鼓勵。 |
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陳委員瑩：部長是講政策沒有鼓勵，但我們後續會去檢視實際上政策是不是實質鼓勵大家都去生孩子，你可能不理解，我等一下繼續講，你就會知道。我們基本上不鼓勵，但是因為這些外籍勞工剛好是在健康且適合生育的年齡，所以會遇到這樣的狀況，因此我們政府就必須來面臨這些外籍勞工在臺灣生產、生育的這個狀況，我要指出的是，他們沒有勞保，不能請領生育給付，所以在這個部分，部長要如何去處理社福外籍勞工的生育問題？ |
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洪部長申翰：委員講到的，比方說家庭的看護工，現在他們沒有強制性的勞保，當然我們也跟雇主說，如果要幫他們投保勞保，並不是說他們不可以有勞保，我們其實現在也有相關的安置中心在處理。 |
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陳委員瑩：我聽起來沒有很明白，你們要協助回答一下嗎？ |
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黃署長齡玉：有關外籍移工在臺生子的部分，因為他們有這樣的需求，所以我們目前在桃園、彰化跟高雄設有三處移工的婦幼中心，如果他們有需要…… |
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陳委員瑩：等一下，這個不是我問的問題，我只是說，因為他們沒有勞保，不能申請生育給付，產業可以申請…… |
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洪部長申翰：抱歉，我剛剛有點口誤。 |
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陳委員瑩：我現在只是點出這個落差，點出這個落差之後，接下來在他們生育給付的請領就會有不同啊，我現在要點出是這樣啦。沒關係，我們先繼續討論，就是說本勞的出生率這麼低，部長要怎麼看待？ |
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洪部長申翰：應該是說整體臺灣的出生率都降低，從勞動部的角度，我們也在研擬相關的政策，思考怎麼讓職場對於育嬰、育兒的勞工能夠更加友善。 |
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陳委員瑩：沒錯。我們來看一下，外籍勞工在臺灣懷孕的話，可以去北、中、南區的婦幼關懷中心待產，剛剛說了，每個月有1萬5,000元的安置費用，生產後每個月1萬8,000元，但是我們本國的勞工就沒有，這樣子到底有沒有公平？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，其實就本國勞工的部分，我們當然也是有一些社福的資源，但這個社福、社政的資源可能主要會是來自衛福部，所以並不是說本國的勞工就沒有相關的資源去…… |
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陳委員瑩：可是畢竟他們也是我們的勞工，本國的勞工更是我們應該要照顧的對象。 |
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洪部長申翰：並不是本國的勞工就沒有相關的資源。 |
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陳委員瑩：好，沒有關係，我們再繼續談。部長知道臺灣還有很多的黑戶寶寶。 |
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洪部長申翰：是。 |
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陳委員瑩：有6個關愛之家在照顧，因為是黑戶寶寶，他們的父母親是不是也可以享受勞動部營造的友善職場育兒環境，來落實照顧不離職的政策規劃？ |
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洪部長申翰：我想我們整個照顧不離職的政策，現在主要的規劃當然應該是從本勞的狀況去規劃的。 |
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陳委員瑩：好，部長的回答我沒有很滿意，但是沒關係，我們再繼續往下。 |
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部長知道，某些外籍勞工在臺灣非法生子，在他們的來源國，如果是這樣子的狀況是觸犯刑法的，面對這樣的問題，部長是如何看待外籍勞工在臺灣生小孩的問題？然後又如何來保障他們的友善職場育兒環境呢？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們基本上現在相關的措施，一樣還是剛剛講的原則，我們其實並不是要鼓勵外籍勞工生小孩，我們考慮的是，如果真的遇到這個狀況的話，我們怎麼從人道上面，從人權上面，可以協助，我們的原則還是這個態度。 |
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陳委員瑩：我再請教，外籍勞工生養小孩是不是雇主的責任？ |
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應該不是啦！ |
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洪部長申翰：當然不是他的責任。 |
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陳委員瑩：除非這個孩子是雇主的。 |
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洪部長申翰：對。 |
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陳委員瑩：雇主能不能要求禁止…… |
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洪部長申翰：這太地獄了，委員。 |
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陳委員瑩：雇主能不能要求禁止外籍勞工生養小孩？應該也不行啦！ |
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洪部長申翰：不行。 |
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陳委員瑩：我們可以在勞動契約規範嗎？也不可以！假設因為生養小孩無法提供勞務的時候，雇主能不能要求解僱？ |
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莊副組長國良：報告委員，移工在國內同樣適用性平法規定，在性平法裡面規定他必須要…… |
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陳委員瑩：好，也是不行嘛！ |
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莊副組長國良：不能隨意資遣。 |
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陳委員瑩：好，假設他們因為要生養小孩，可以要求離職嗎？ |
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莊副組長國良：報告委員，雇主不能單方面去要求離職，如果移工因為生育無法履行他的勞動契約，還有雇主已經有要求移工應該要依約履約，但是後來雙方有協議，履約有困難的話，這個部分經雙方合意是可以終止聘僱關係，但是勞動部這邊還是會保障移工的轉換權益。 |
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陳委員瑩：我現在不是說要終止，我現在只是說暫停，因為中間可能因為要待產或育兒需要離開一段時間。 |
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洪部長申翰：暫停的話是可以的，但是暫停跟解僱不一樣。 |
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陳委員瑩：如果中間離職就要立刻離開臺灣，但是一回國可能又要觸犯法律，這個要怎麼辦？ |
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洪部長申翰：就法規上來說是不能夠因為懷孕而要求他離職或解僱的。 |
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陳委員瑩：好，我們說回來，如果他是待產就沒辦法繼續工作，因為待產或有一些特殊狀況必須要養育一段時間，在這段時間因為會有人力缺乏的問題，因為雇主和家事外勞是一對一的，不像工廠有很多勞工一起，所以在人力資源上就會出現問題。 |
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黃署長齡玉：委員，這個可能要透過勞資雙方協議，如果資方願意讓勞方在國內待產，或是產後再回來…… |
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陳委員瑩：我現在點出這些問題，假如你們沒有很確定也都沒有關係，你就說可能這個狀況過去沒有遇到，還是常遇到，只是沒有好好討論。因為這可能面臨他一離職就要立刻離開臺灣，可是一回國可能又觸犯法律了，所以他可能也不曉得該怎麼辦，會不會立刻就逃逸了，或者把小孩送到關愛之家？這樣到底合不合適？這合適嗎？ |
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黃署長齡玉：委員，其實移工在臺灣生產是可以依照我們相關的規定，在國內他是可以生養他的孩子，但是很多移工因為考慮到養育的成本，所以他會讓孩子返國，或者攜子返國，生產完畢之後再返回，程序都是合法的。 |
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陳委員瑩：沒關係，你現在講的都是一個很理想的狀態。 |
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黃署長齡玉：對。 |
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陳委員瑩：但是我們社會裡存在著很多迫不得已，基於我剛剛點出的外籍勞工生養小孩的立場，所以勞動部秉持著不鼓勵，但是我們支持他必須能夠繼續生活？不然我問你，你們對於生養小孩的立場到底是支持還是不支持？ |
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洪部長申翰：應該是說他有他相關的權利，這不是我支持或鼓勵的問題，而是他會有他相關的權利，這其實涉及到他的人權的狀況，所以我們會讓他的人權跟權利留有一些空間。 |
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陳委員瑩：謝謝部長。畢竟我們所有政策看起來確實都有做到這些，而且是非常支持，因為在你們的文宣跟實際行動上其實都是支持的。 |
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今天的結論，部長，向你們詢問勞動部對於外籍勞工生養小孩的立場，其實我是要釐清一個嚴肅的問題，就是如果勞動部是支持的話，那麼勞動部就要有一個支持的政策，也就是要保障他們在職場的友善工作環境，但是友善環境的營造主體還是要靠雇主來落實，但是雇主不見得是能夠支持的，我這樣講你們應該很清楚，特別是社福外籍勞工的雇主，因為會影響到勞務的提供，所以這個部分可能就產生衝突，需要勞動部明確的態度，還有解決的方法跟作法。未來在社福外籍勞工的部分，因應接下來80歲以上長者可以申請外籍看護，勞動部推估將近會有20萬外籍看護進來，所以生育率…… |
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洪部長申翰：10萬。 |
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陳委員瑩：10萬也是很多。 |
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洪部長申翰：是。 |
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陳委員瑩：所以生育率也會跟著增加，我趕快點出這個問題，你們要正視。因此勞動部面對這個問題應該要很嚴肅來看待，第一步就是要統計各個外籍勞工族群的實際生育人數，並且讓勞保局公開統計數據，這樣才能夠估計未來成長的幅度，提出一個正確、友善的職場政策規劃，這一點部長同意嗎？你同意公開這些數據嗎？ |
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洪部長申翰：我想現在一些數據其實外界是都有的，就像剛剛說到的生育給付的數據。 |
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陳委員瑩：你確定都有，很容易查詢到嗎？ |
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洪部長申翰：我是想跟委員說明，我覺得我們怎麼樣在這過程裡面，其實不管是外籍勞工或者是雇主，在這上面要怎麼能夠維護到彼此的權益，我想我們是可以再多做一些研討。 |
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陳委員瑩：我在這邊要強調的是就業服務法的條文到今天都沒有「移工」兩個字，只有「外國人」，另外在第五十二條第三項還是有「外籍勞工聘僱警戒指標」的用詞，基於本席尊重法令，所以剛才從一開始，有很多時候我使用了「外勞」這樣一個名詞來討論，並沒有任何歧視的意思，如果你們認為「外勞」有歧視的意思的話，就請你們趕快提案修訂好不好？不然我每次在臺上到底要講什麼？我講「移工」，可是我們的法律用詞又不是這樣，我們是立法委員，用詞又要精準，那我到底要講什麼？不用「移工」又被批評，用了「移工」又不專業，那到底是什麼東西？你們趕快把這個名詞做一個法律上的修訂，這樣大家就統一比較有個依據。 |
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洪部長申翰：其實我們看到都會有人使用，就是「外籍勞工」或「移工」都有。 |
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陳委員瑩：也都會有人批評啦！但我們就是遵守法規啊！好，謝謝。 |
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主席：謝謝陳瑩委員。 |
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請教部長，如果外籍移工生小孩，爸爸也是外籍移工，這個小孩子還可以留在臺灣嗎？ |
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黃署長齡玉：如果是合法的，他們夫婦兩個都有合法的居留權的話，其實移民署會發給他們居留證，孩子可以留在臺灣和他們一起共住。 |
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主席：如果爸爸是臺灣人呢？ |
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黃署長齡玉：看是要結婚，或是…… |
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主席：就是領養，他們這6,000個生下來也算我們的總生產數？現在。我們臺灣實在很慘，真的很慘啊！ |
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陳委員瑩：現在這不算。 |
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主席：這不算？這算黑戶喔？沒有在戶政系統裡面，所以他們也沒有勞保、沒有生產補助，什麼都沒有？ |
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陳委員瑩：沒有勞保就沒有…… |
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主席：所以是老闆幫他坐月子。 |
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最後一個，楊曜委員。 |