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何委員欣純：（12時34分）謝謝召委，我請黃部長。 |
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主席：請部長。 |
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黃部長彥男：何委員好。 |
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何委員欣純：部長，關於剛剛講到的自然人憑證，我們雖然是數位大國，但是阻絕詐騙最重要。網路詐騙到現在還橫行，甚至讓國人對於詐騙行為深惡痛絕，所以才有所謂的打詐國家隊，這個國家隊裡的重中之重又以數位發展部被期待最多，第一是針對剛剛講的自然人憑證等很多現在行政單位與國人習以為常的數位工具，如何將資安防護做得更好，部長，你要思考，而且要以最快的速度、趕快實質地告訴國人如何做到、政府會怎麼做。部長，你剛剛沒有講完，如果像剛剛講的，數位工具被濫用怎麼辦？ |
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黃部長彥男：剛剛講過，現在發生問題是因為有詐騙集團跟民眾借…… |
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何委員欣純：這我知道啊！ |
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黃部長彥男：所以現在為了防止這種情況，就要在使用自然人憑證的時候確定是本人使用。提款卡也一樣，民眾用提款卡向銀行領錢時，有些ATM機器會做影像辨識，辨識用卡片這個人是不是本人，以後自然人憑證使用也要用同樣的方法，可以是影像辨識…… |
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何委員欣純：部長，現在你在這裡回答本席是用這樣的方法，但最重要的是：第一，有沒有公告？第二，有沒有跨部會協商、協調；如何以最快的速度建立你講的這個機制，而且是能夠落實的、是能夠宣導的，有嗎？ |
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黃部長彥男：針對銀行開戶，昨天金管會就在討論了。 |
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何委員欣純：昨天跟金管會討論？那討論出結果了嗎？ |
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黃部長彥男：就是…… |
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何委員欣純：那自然人憑證又是誰發給的？我相信你也應該知道啊！ |
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林組長青嶔：報告委員，今天早上金管會有召集各部會開會。 |
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何委員欣純：今天早上？ |
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林組長青嶔：對，我們數發部也參與會議。 |
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何委員欣純：現在正在開會？ |
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林組長青嶔：對。 |
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何委員欣純：那我希望等一下會後可以告訴我開會結果，因為這牽涉到非常大的問題，而且關乎民眾的權益。 |
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我今天要跟你講的就是詐騙問題，為什麼呢？我給你看一個數字。政府在4月份宣傳打詐有一定的績效，在大概半年期間，詐騙財損降了48.8%，顯示精準打擊見效。我看到數字確實降下來，所以要為打詐國家隊鼓鼓掌，也要謝謝數位發展部。但是再進一步來看，在你們3月宣布之後，4月、5月數字又增加了，被詐騙的財損金額又從今年3月的70.9億元來到4月的七十六億五千多萬元，到5月的時候，又變成八十七億兩千多萬元，表示又在增加。部長，你怎麼看？ |
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黃部長彥男：確實有看到這樣的數據，對於這個數據，我們也在深切檢討，現在確實就是要更努力地打詐，因為詐騙集團也一直在演變。我們有很多方法，但他們也在變，而且現在詐騙集團也慢慢用AI等技術詐騙。這就是剛才所講好人跟壞人的鬥爭，壞人一直在進步中，所以我們也要努力。 |
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何委員欣純：我們好人也要進步啊！對不對？ |
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黃部長彥男：對，當然要進步，所以我們也…… |
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何委員欣純：但我們進步的速度還要比壞人進步的速度快才行啊！ |
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黃部長彥男：對，所以我們有在努力，如同剛剛講的，從技術面…… |
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何委員欣純：既然有在努力，我再給你看一下，這是上個月的報導，我想也有其他委員關心過。網路詐騙其中一個管道是來自Meta集團的臉書，由於臉書涉及廣告資訊揭露不完全，你們依防詐條例開罰100萬元。對於開罰100萬元，我想多數委員都不滿意，因為我看到法令規定的是50萬元到1,000萬元，結果你只挑了只比最低值再高一點點的100萬元。問題是能不能有嚇阻作用，或者能不能至少讓這個平臺痛一下，願意依照我們的法規制度、依照政府單位要求，儘速針對這些廣告揭露不實的問題提出處理機制？目前看起來沒有，為什麼？因為在5月22日數發部開罰100萬元的消息見報之後，6月5日你們又收到23件Meta網路廣告揭露不全的案子。部長，你自己怎麼看？ |
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黃部長彥男：程序上，收到案子之後，我們會跟檢調單位一起審查該案，審查完之後再給Meta一個禮拜的時間申訴。申訴完了，現在已經在進行下一個動作。我請署長說明。 |
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何委員欣純：請署長。 |
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林署長俊秀：跟委員報告，目前看到這23案還是五月初的。Meta因為上次被開罰，其總部也…… |
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何委員欣純：署長，我要跟你講，雖然你現在看到的是五月初的案子，但現在已經六月十幾日、六月中旬了，一定還有其他案子啦！ |
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林署長俊秀：是。Meta現在已經95%完成法遵，剩下5%正在加緊腳步，所以這部分…… |
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何委員欣純：那5%沒有做到法遵的是哪5%？ |
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林署長俊秀：就是在…… |
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何委員欣純：你用什麼樣的角度告訴我們Meta已經95%做到法遵了，剩下5%沒有？那5%沒有做到的是什麼？ |
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林署長俊秀：那5%是在於廣告版位，因為網路版位比較複雜一點，還在處理。 |
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何委員欣純：比較複雜、還在處理？問題是在我們的法遵要求下，他們本來就應該處理。 |
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林署長俊秀：是，所以我們…… |
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何委員欣純：你自己看喔！如果社群平臺沒有辦法百分之百遵循我們臺灣法規制度的話，造成的結果是什麼？我跟你講，光是完成法遵，詐騙集團都還會如同剛剛部長講的會變形，愈變技術愈好，我們還不見得跟得上，如果還沒有百分之百完成法遵，現在警政署也告訴我們缺失了，就是未完成實名制或實名制不實、沒有落實嘛！第二是詐騙廣告內文持續變體；第三是廣告雖然被通知下架，但明顯為詐騙之廣告仍持續上架刊、播。這三點都是警政署指出來的，而且是6月、這個月才指出來的喔！那數位發展部怎麼看，署長？ |
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林署長俊秀：跟委員報告，目前我們開罰的都是刊播者資訊沒有揭露者。至於實名制，目前已經符合了。 |
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何委員欣純：實名制有符合喔？ |
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林署長俊秀：是。 |
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何委員欣純：那我再跟你講喔！你不要自己認為符合了喔！如果有不符合或還沒有做到位的，你們要檢討喔！ |
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我從去年就不斷要求，但我給你看一個資訊。第一，媒體報導的Threads到底有沒有包含在廣告實名制的納管平臺裡面？ |
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林署長俊秀：我們在討論當中，目前沒有。 |
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何委員欣純：目前沒有，現在正在討論當中？要討論多久？ |
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林署長俊秀：有兩個指標，一個是規模，已經符合了。另外是它有廣告，而且有被用來當詐騙工具的風險。 |
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何委員欣純：這個也已經有啦！媒體舉例很多，網路上大家也都討論很多啊！ |
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林署長俊秀：是。 |
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何委員欣純：甚至媒體都有一個數字，就是「發生近兩千案」啊！我就問了一下媒體，到底是從哪裡得到「發生近兩千案」這個數據？就是警政署，所以你們跟警政署一定要有跨部會的聯繫平臺嘛！ |
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林署長俊秀：有，我們會從…… |
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何委員欣純：你看，警政署說Threads目前已經變成詐騙的新平臺，發生了將近兩千件。而且我跟你講，這個數字是從4月開始登廣告統計到現在6月，短短兩個月不到的時間，就有兩千件。這樣的速度還不夠你們納管嗎？ |
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林署長俊秀：我們會儘快啟動程序，接下來就會馬上…… |
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何委員欣純：所以你們到底有沒有啟動程序了？ |
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林署長俊秀：其實我們在討論了…… |
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何委員欣純：你這樣說得不清楚，到底有沒有啟動程序？如果要納管，須啟動什麼程序？這是第一點。 |
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程序的過程到底有哪些、需要多久時間？在你們的一定規模之網路廣告平臺計算基準總說明裡提到一點：及時檢討更新納管業者的名單。針對所謂的「及時檢討更新」，在我的中文解讀裡面是指現在就宣布可以做了，那你要討論多久？ |
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林署長俊秀：如同剛剛講的，對於被用來做詐騙的風險，我們會在跟165求證之後，馬上…… |
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何委員欣純：所以媒體已經講那麼多天，你們還沒有求證喔？ |
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林署長俊秀：還在求證當中。 |
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何委員欣純：不能這樣啦！部長！ |
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黃部長彥男：委員，我回去以後會再跟他們好好檢討流程。我們會儘快啦！這個確實是…… |
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何委員欣純：依我看到的媒體來源，包括電子媒體、平面媒體，都在4月份甚至6月15日披露，也就是前幾天、上個禮拜的事情欸！ |
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黃部長彥男：報告委員，我回去以後會再跟數產署加速這個流程，早點確定，如果要納管就要早點納管。 |
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何委員欣純：你給我一個時間點。上面的說明是「及時檢討更新」喔！ |
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林署長俊秀：一個月內。 |
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何委員欣純：一個月？ |
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林署長俊秀：「內」。 |
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何委員欣純：還要訂一個月內？都已經告訴你發生兩千案、都已經告訴你Threads平臺在Meta集團裡面了，這是眾所皆知，我問是否有一定的規模？你也告訴我有。那你們向警政署求證發生多少件需要一個月喔？ |
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林署長俊秀：跟委員報告，我們會以兩個禮拜完成。由於還是有一些程序，比如說我們要找專家學者認定、找司法單位共同參與等等，所以是不是能給我們兩個禮拜時間？ |
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何委員欣純：兩個禮拜？我希望更快啦！因為照你剛剛這樣跟我講，表示你們跟警政署還沒有研商啦！連個案數字都還沒有求證啦！這個效率根本就顯示你無所謂、好像沒你的事一樣，我不能接受啦！部長，這不是今天發生的新聞喔！這已經是上個禮拜的新聞，甚至4月份就有人點出來了喔！ |
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黃部長彥男：針對Threads的納管，我們會儘速，我會再要求他們。但如同他們剛剛講的，目前因為有些程序上的原因，大概需要兩個禮拜，我們會在兩個禮拜之內完成。 |
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何委員欣純：好。最後，如同剛剛講的，對於Threads的納管應尊重程序，但是我認為要快。 |
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黃部長彥男：好。 |
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何委員欣純：針對詐騙，有一個你們還沒做到的，雖然現在有廣告實名制，資安院也有所謂的AI機器人、百萬機器人大軍在看所有網路上投放的廣告是不是詐騙廣告，第一，我要給予肯定；但第二點是做事不能做一半，要做完整啦！什麼叫做「做一半」？以我詢問出來的資料，你們的機制是由AI百萬機器人在網路上「海巡」，巡查到疑似詐騙廣告時，可以舉發。舉發之後當然需要認定，認定之後，根據詐騙內容歸哪個部會管，你們會通知。但是通知之後，如果確定是詐騙訊息，你們在現在的詐騙通報查詢網上只會告訴我們……譬如說，我們找到的這一則是由金管會確認是詐騙訊息、已通知FB移除，而我要問的是到底有沒有移除、到底有沒有下架？什麼時間、有沒有時效？可不可以告訴我它真的已經移除、真的已經下架了？ |
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我找到一個例子，就是圖片旁邊這個美女在她的粉專上貼文，內容就是告訴你要投資理財，這個被認定為詐騙廣告，也被通報了，但是被通報之後，很抱歉，現在我在網路上還是可以看到她。也就是說，雖然通報了、知道這是詐騙廣告，6月12日也通知下架了，但是第一，我不知道有沒有下架、有沒有移除，因為目前影片還在、連結還在，粉專也還在，沒有下架啊！ |
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黃部長彥男：這個請次長回答。 |
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林次長宜敬：如同委員所講的，事實上，詐騙集團在臉書上的操作方法分成三個階段，第一個是設立一些帳號，接著是以這些帳號開粉專，在粉專裡面投放詐騙廣告。目前政府跟民眾看到的都是詐騙廣告還有這些粉專，但看不到其來源，也就是臉書那些帳號，所以我們現在正密集與Meta協商，也直接找了美國總部的人，正在討論。我們要求在我們通報以後，他們必須把最終來源、這些帳號直接移除，現在Meta已經答應他們會進行這樣的工作。 |
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何委員欣純：Meta有答應？他們有答應？在多久時間內要回復我們什麼時候做到？ |
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林次長宜敬：據他們的說法，他們已經在執行了。但對於這些事情，因為Meta整個產品非常複雜…… |
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何委員欣純：非常多。 |
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林次長宜敬：所以他們會一步步來做。我們正在密切督促他們，要確實把這件事落實。 |
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何委員欣純：好，我相信你，希望能夠做到。 |
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我也希望在詐騙通報查詢網裡面增加一個功能，就是嫁接Meta，包括他們什麼時候真的移除、什麼時候真的下架、甚至連源頭統統下架移除，我們在詐騙通報查詢網上可不可以看到？那可以增加國人對我們的信心。 |
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林次長宜敬：現在我們網詐通報查詢網要求Meta把詐騙廣告移除的時候，還必須用人工的方式檢查有沒有確實移除。我們也已經正式跟美國的Meta提出要求，就是要求他們開放程式的API，讓我們能透過程式的方法自動檢查是不是已經下架，我們已經正式向他們提出這個要求了。 |
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何委員欣純：好，那就拜託了，我希望能夠達成。我希望看到你們真正讓國人知道政府有在做事、數位發展部在專業上、在技術上，甚至有面對民心想要根除詐騙這樣的決心，起碼從這個詐騙通報查詢網裡面，我可以看到有動作，好不好？ |
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黃部長彥男：好。 |
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何委員欣純：好，謝謝。 |
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黃部長彥男：謝謝委員。 |
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主席：麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。 |
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楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 |
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徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 |
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登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數發部儘速以書面答復。 |