| 0 |
許委員宇甄：（11時46分）謝謝主席，我們請內政部劉世芳部長跟國土署吳欣修署長。 |
| 1 |
主席：劉部長、吳署長有請。 |
| 2 |
劉部長世芳：許委員好。 |
| 3 |
許委員宇甄：部長好、署長好。本席要請教有關這次300億元中央擴大租金補貼的專案計畫，因為這個計畫本來是從111年到114年4年的計畫，去年就決定要延長到115年，我想不管是對於租屋族的補助，從當時蔡政府時候的12萬戶到50萬戶，到現在賴政府的75萬戶，其實租金補貼給弱勢族群或是一些年輕人，我們覺得是立意良善，也都全部支持。不過剛剛講到，當時的說法是由中央主辦，不需要地方任何的配合款，中央直接發給租屋族，這些白紙黑字目前還寫在行政院的新聞稿上，也還在行政院的網站上面。113年8月核定的修正版本延續這個政策到115年，因為你們今年發出這樣的公文之後，引起地方大反彈，當時說好中央要全額負擔，現在卻反悔，要地方出錢。 |
| 4 |
我們可以看一下簡報，從111年開始擴大為300億元的租屋補貼方案到114年，我們可以看到，既然說好要由中央全額補助，現在卻要地方政府負擔一定的比例，請問是部長做的決定還是卓榮泰院長做的決定？ |
| 5 |
劉部長世芳：報告委員，我們是依據貴院所通過的財政收支劃分法，然後行政院主計處要求我們在租金補貼上面要跟地方政府來做一下未來比例的分配，所以我們才會有這樣的公文。剛剛有跟委員報告過，最主要是地方政府要籌備下一年度預算的時候需要我們用公文告知他們，所以6月12號國土署就把公文發出去給各縣市地方政府。 |
| 6 |
許委員宇甄：部長，你們在推動這樣的社會福利政策要片面變更，照理說要先跟地方政府溝通，不過剛剛從您回答徐欣瑩委員所講的，你們是告知地方政府，而不是跟地方政府溝通。請問這個部分你們有事前溝通，而我們不知道嗎？ |
| 7 |
劉部長世芳：我們在今年年初的時候有跟地方政府先告知，我想請署長跟您回應。 |
| 8 |
許委員宇甄：那是告知而不是溝通！ |
| 9 |
吳署長欣修：跟委員報告，因為我們每一季都有定期的住宅租金補貼檢討會議，今年主計總處通知我們以後，我們就在檢討會議裡面告知所有的縣市政府，可能要面對…… |
| 10 |
許委員宇甄：對，就是告知而不是溝通！ |
| 11 |
吳署長欣修：重點是要告知他們有這個狀況，因為當時我們還不知道財政收支劃分法準確上路的時間，但是必須要讓地方政府有預留因應的空間…… |
| 12 |
許委員宇甄：那現在財政收支劃分法會在115年上路？ |
| 13 |
吳署長欣修：是。 |
| 14 |
許委員宇甄：對，現在主計總處在編列115年的經費，已經知道要怎麼編列了嗎？ |
| 15 |
吳署長欣修：還沒有確定。 |
| 16 |
許委員宇甄：還沒有確定，那你現在就跟地方說要刪減多少、要他們編明年的經費？ |
| 17 |
吳署長欣修：他們要預為因應，如果他們不預為因應，到最後如果真的產生分配的話…… |
| 18 |
許委員宇甄：請問它要怎麼預為因應？ |
| 19 |
吳署長欣修：預為因應就是…… |
| 20 |
許委員宇甄：明年到底要給他們多少，是依照立法院的決議來做這樣的補助。 |
| 21 |
吳署長欣修：但送給議會的預算中必須要有這個項目，若先保留這個項目，屆時不管結果為何總會有一個科目；如果現在完全不做的話，就沒有那個科目可以因應了。 |
| 22 |
許委員宇甄：你們給各縣市政府的公文，縣市政府是說沒問題，全力支持，還是大部分的縣市政府都反彈？ |
| 23 |
吳署長欣修：跟委員報告，在我們上禮拜發出去後，六都已經有五都打電話來了，因為必須要這樣做。也就是大家在行政作業上，必須有預為作業的空間存在…… |
| 24 |
許委員宇甄：我們來看一下地方補助的自籌款。新北市是30%，臺北市40%，臺中市30%，雲林縣10%，其中臺中市高達21.77億元。根據今年所要刪減的一般性補助款636億來說，各縣市會被刪減的金額中，臺中市被刪減32.4億，然後你又要叫它自籌21.77億？像雲林縣補助款被刪減37.6億，然後這裡又要它自籌5,664萬元？雲林縣是屬於五級財政縣市，要它自籌5,664萬元，再加上你們所刪減的37.6億元，這是一頭牛被剝了好多層皮，你知道嗎？ |
| 25 |
吳署長欣修：這是兩個不同年度的！因為今年的租金補貼都沒有變，那是明年的！ |
| 26 |
許委員宇甄：我知道一個是114年，一個是115年的，現在是115年的租金補貼自籌。 |
| 27 |
吳署長欣修：在財劃法實施以後，地方政府會增加收入。 |
| 28 |
許委員宇甄：但會增加多少？不知道，是嗎？主計總處會依照立法院的決議做嗎？實在是……有時候我們對這個真的沒有信心。 |
| 29 |
吳署長欣修：跟委員報告，為什麼地方政府會需要我們發公文？因為起碼有這個項目在、有這個科目在，大家才不會措手不及！ |
| 30 |
許委員宇甄：如果是這樣的話，為什麼地方政府會反彈呢？ |
| 31 |
吳署長欣修：所以我才會說可能是首長不了解實務作業…… |
| 32 |
許委員宇甄：我覺得事前的溝通不足…… |
| 33 |
吳署長欣修：首長可能不了解！因為今天提要求的都是行政單位…… |
| 34 |
許委員宇甄：署長，如果溝通好的話，縣市長應該會樂觀其成，不會這樣。畢竟財劃法已經要多給縣市政府那麼多錢了，所以可以負擔一部分…… |
| 35 |
吳署長欣修：實務上…… |
| 36 |
許委員宇甄：實務上就是沒有溝通好嘛！這跟半路被土匪攔路搶劫的感覺是一樣的！ |
| 37 |
吳署長欣修：看地方行政單位有沒有跟首長溝通，我想他們心裡上其實都有準備了。 |
| 38 |
許委員宇甄：現在不是推給地方，而是這個計畫本來就到114年，且全部由中央買單！現在要延長到115年，所以是不是可以用這樣的方式，也就是這90億就由中央處理？因為這是政策，政策的延續就是這樣！ |
| 39 |
吳署長欣修：這部分還有待…… |
| 40 |
許委員宇甄：你可能會說這90億怎麼來？我記得你們在刪減636億的地方一般性補助款時，也建議地方可以舉債，對不對？你們建議地方可以去舉債…… |
| 41 |
吳署長欣修：這是114年跟115年，我們也沒有講過，因為這不是一般性補助款的項目。 |
| 42 |
許委員宇甄：這是選項之一吧？ |
| 43 |
吳署長欣修：不是！租金補貼不在一般性補助款、不在裡面…… |
| 44 |
許委員宇甄：當然不是一般性補助款，我知道。我的意思是，當時你們都說沒錢可以舉債，所以中央政府其實也可以把延到115年租金補貼這個利益良善的政策完備。大家都覺得這個政策很好，而且一直都是中央請客、中央買單，現在忽然要中央請客、地方買單，還是在最後的一年…… |
| 45 |
吳署長欣修：不是中央…… |
| 46 |
許委員宇甄：延長的一年…… |
| 47 |
吳署長欣修：不是只有地方買單，中央還是負責最大的部分。我們只是回到110年以前，由地方政府…… |
| 48 |
許委員宇甄：對，但是在最後一年……原來你們已經負擔了四年，在最後一年卻這樣做，我覺得對你們來說相當不利！ |
| 49 |
吳署長欣修：應該回到110年以前，地方政府是有責任的…… |
| 50 |
許委員宇甄：最後一點時間我想請教行政院消保處鍾處長。 |
| 51 |
鍾處長瑞蘭：委員好。 |
| 52 |
許委員宇甄：你好。我想再請教，建築業跟房仲業者在促銷房屋時，可以看到以不同方式所製作的廣告，如宣稱有劇院、有宴會廳、KTV、兒童遊戲區等公共設施。但等空間申請用途完成後發現，常常都占用樓梯間或停車空間，涉及變更使用，且建案廣告與事實不符，導致買方對產品產生錯誤了解，違反公平交易法第二十一條有不實廣告之嫌，可處罰五萬元以上兩千五百萬以下罰鍰，並限時改善，未改善者可連續處罰。請問處長，現行法規對不實廣告以處罰罰鍰為主，但對很多人來說，買房子是人生大事，所以買房時公設比及休閒公設有多少也是買的重點，因此，如果公設違法或未完工要如何進行點交？這類的消費爭議其實相當多，請問消保處有沒有什麼具體的預防措施？ |
| 53 |
鍾處長瑞蘭：原則上，像公設違法的狀況，依照公平法規定，我們會把查到的相關案件報主管機關外，也會向公平會說明，而公平會對這類案子的裁罰其實非常多。 |
| 54 |
許委員宇甄：對，我查到的資料也是這樣，譬如停車空間改裝作為公設使用的案件非常多，請問消保處對此有什麼具體作為？ |
| 55 |
鍾處長瑞蘭：原則上，我們一方面會跟內政部聯合查核，這是查核面；至於法規面，目前有公平法可以處理，不過我們可以再跟地政司研究一下，看有沒有其他的應記載、不得記載事項，還可以再…… |
| 56 |
許委員宇甄：有沒有預防措施？明明知道有這麼多問題，所以有沒有預防措施？ |
| 57 |
鍾處長瑞蘭：這部分我們可以再跟地政司討論。也就是在應記載跟不得記載事項…… |
| 58 |
許委員宇甄：司長就在旁邊！ |
| 59 |
鍾處長瑞蘭：對，再做一些處理。 |
| 60 |
許委員宇甄：討論要多久時間？ |
| 61 |
林司長家正：基本上已經有公平法可以處理，所以我們現在比較著重在執行面部分。因此，我們與縣市政府跟消保處都有在做定期的聯合稽查…… |
| 62 |
許委員宇甄：你講的是執行面，我現在問的是明明知道有這麼多問題，你們有沒有預防面的作法？怎麼預防這個問題？有沒有這樣的作法？ |
| 63 |
林司長家正：如果法制面要加強的話，我們可能會把一些常見的違規態樣整理出來，給業者參考。 |
| 64 |
許委員宇甄：我覺得不要等到事情發生之後才來處置！而且明明已經知道有這麼多問題，剛剛處長也特別提到，有非常多把獎勵停車空間改裝成公設的案件。明知道有這麼多的案件，所以是不是應該提出一些預防措施，讓這樣的案件不要一直產生？ |
| 65 |
林司長家正：我們再跟消保處討論一下。 |
| 66 |
許委員宇甄：最後請教部長。有關公寓大廈公設的點交，雖然有公寓大廈管理條例第五十七條作為規範，卻也常常因公設問題而遲至幾年都沒有完成移交，也妨礙整個社區的發展。請問部長，為避免一再發生點交僵局，內政部有沒有什麼更穩妥的方法可處理，以保障消費者？ |
| 67 |
劉部長世芳：依照目前的機制，確實像委員所關心的，這是長久以來所累積的問題，我們確實沒有辦法在現行法規上做很好的處置。剛剛也提到公寓大廈管委會在建商占比較高的狀況下，有時候會球員兼裁判，對單一購買的買家來說不免受此困擾，所以我們希望能夠透過第三方機制來處理：第一個提供樣態，請大家來參考；第二個，看能不能導入其他輔導的方式來協助點交，改善居住品質。事實上這確實不容易，但現行公寓大廈管委會的形成，尤其是第一屆管委會的形成大概以建商居多，而這點總是造成困擾，所以現在的機制就是在契約上寫清楚，若未能依照契約走，則以民事訴訟的方式解決，但此舉曠日費時，也會產生惡性循環，這是我們目前所碰到相當大的挑戰。 |
| 68 |
許委員宇甄：部長知道問題在哪裡，所以請部長針對這部分、針對內政部各處及消保處，大家共同研究，看如何預防點交所出現的諸多僵局，以保障消費者，謝謝。 |
| 69 |
主席：謝謝許宇甄委員的質詢。報告委員會，我們中午不休息。 |
| 70 |
下一位請李坤城委員質詢。 |