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劉委員建國：（10時57分）謝謝主席，有請部長。 |
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洪部長申翰：委員好。 |
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劉委員建國：部長好。今天召委安排「營造友善職場育兒環境，落實照顧不離職政策規劃」，這非常重要、非常好，在進入這個主題之前，本席有一個數據要請部長看一下，從這個數據大致上可以看出每年的畢業生畢業之後沒有立即進入職場的狀況，雖然108年以前的部分沒有在這個表格上，不過我知道108年以前平均大約是落在12%左右，但從109年、110年一直到111年，就從14%、15%一直提升到112年的18%。 |
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洪部長申翰：這個是畢業生？ |
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劉委員建國：對，就是下面這個數據，我講的是下面這一格的未投保率，你看從112年的18%到113年馬上跳升到將近33%，幾乎是80%的成長，也就是說，當年度的畢業生未投保率竟然從112年的18%跳升到113年的33%，部長有掌握到這個訊息嗎？ |
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洪部長申翰：謝謝委員提供這個資訊。 |
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劉委員建國：今年的畢業季會不會再成長？未投保率代表什麼？ |
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黃副組長巧婷：報告委員，數據所顯示的32%未投保率是畢業生在半年內還沒有投保的比率，其實歷年的情況都是差異不大的，不過在這半年內因為畢業生可能會準備再升學或進修，而畢業後一年投保率就有達到75%，其實歷年都是差不多的。 |
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劉委員建國：所以以你的掌握，現在回答我是如此就對了？也就是你的掌握是這樣，就是說你們是看一年的，你們不是看半年的，是這樣嗎？ |
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黃副組長巧婷：我們在歷年…… |
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劉委員建國：我現在提供給部長的數據是從109年到113年，也就是這五年嘛，對不對？你剛剛說前面差不多，但是從109年到112年就已經不是差不多了，109年是14%，到112年變成18%，增加了4%，到113年就增加將近80%了。 |
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洪部長申翰：劉委員這樣好不好？我們回去確認一下相關的數據以及數據統計的應用狀況，然後我們根據我們確認的數據再來跟劉委員做一些討論。 |
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劉委員建國：好，所以我剛剛第一句話問部長這個有沒有掌握，對不對？第二個，這樣的數據凸顯什麼問題的存在？剛剛他回答我說前面是差不多、很平均，但一年過後的數據就不是如此嗎？你到底有沒有掌握？你要回答我這個問題，然後這個數據代表什麼意思？ |
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洪部長申翰：劉委員，我自己確實是第一次看到這一個數據，不過如果這個數據有劉委員目前所要提醒的這個趨勢的話，這確實是需要注意的狀況，所以我會請同仁針對這項數據統計的代表性以及統計的各種應用狀況再做一輪釐清，如果有像現在委員想要提醒的這個狀況的話，我們當然必須注意，同時也要有所因應。 |
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劉委員建國：對，未投保率對照去年度是提高了將近八十幾%，當年度畢業生的未投保率差一年竟然提高了八十幾%，這代表什麼意義？總是要回答我這個問題啊！你要掌握相關的數據，要用一年的對照表我都沒有意見，但是請部長要答復我，我的問題很簡單，當年度畢業生的未投保率節節上升，這是113年對照112年增加的數據，114年的數據還沒有出來對不對？今年的畢業生即將來臨，你們的預估又是幾%？這是我的第二個問題。第一個問題部長要回去再釐清、再掌握我沒有意見，第二個問題是未投保率代表什麼意義？第三個問題是今年度你們的掌握是怎麼樣？ |
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洪部長申翰：未投保可能有很多不同的原因，當然如果沒有投保的話，代表他可能在就業上面比較不順利，或者是他可能有各種的原因，除非升學或……其實可能有很多不同的原因…… |
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劉委員建國：我知道，但總是有主因的比例對不對？有主因跟次因嘛！ |
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洪部長申翰：對。 |
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劉委員建國：你們累積這麼多年來的調查評估所掌握的主因是什麼？次因是什麼？簡單講一下好不好？ |
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黃副組長巧婷：報告委員，如果要再分次序的話，我們可以再進一步研究，其實原因…… |
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劉委員建國：什麼叫做進一步研究？你嘛幫幫忙！ |
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黃副組長巧婷：就是再去做分析比較，因為其實他的原因…… |
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劉委員建國：為什麼你們到現在才要再做一次分析？ |
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黃副組長巧婷：他的原因就會包含升學、進修或者是出國，這些都有可能，照排序上的話，我們就是會再依照委員所說再來做排序的了解。 |
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劉委員建國：不好意思，如果不是飆升這麼多，我想這個問題也不會凸顯出來，今天既然飆升這麼多，你應該非常清楚的知道是什麼原因，而且這是113年對照112年，我現在請部長預防114年會不會再如此的飆升、發生，對不對？ |
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洪部長申翰：我知道委員想提醒的事情，這數據裡面是不是透露著一些訊息，因為就這篇媒體報導，當然它是在暗示是不是有很多青年畢業以後其實是不想工作的、是想要躺平的，大家就業的意願是不是降低很多，其實它是在提示會不會有這個問題。 |
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劉委員建國：是。 |
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洪部長申翰：所以我們必須從這個數據再更詳細的調查裡面去看一下數據釐清的狀況，但是關於青年就業意願的狀況，從這幾年來看的話，其實青年整體的失業率並沒有比較高。如果從青年失業率來看的話，這幾年青年失業率並沒有比較高，所以就這個指標來說，跟那個報導想要提示的事情看起來也有不太一樣的地方。 |
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劉委員建國：部長，你不能用報導來跟我講，如果你要用報導來跟我講，那今天就更糟糕了，我提供這樣的數據，你沒辦法答復我，你旁邊那一位也沒辦法答復我主要原因，你也不應該只有講畢業生畢業之後不想工作、只是想躺平，絕對不是只有這些因素，你剛才是這麼答復我，你小心喔！我們的職場友不友善難道不是主要的原因之一嗎？ |
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洪部長申翰：當然…… |
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劉委員建國：我們的薪資到底符不符合現在畢業生的期待，還是他們還在等待？這個是不是你們主要調查所要做的相關面向的研究及掌握？ |
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洪部長申翰：委員，可以讓我再說明一下嗎？我剛才講到「躺平」這兩個字，是因為當時這篇報導上面的標題用了這兩個字，可是…… |
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劉委員建國：所以你不應該用報導來答復我，因為我的問題並沒有提到這樣嘛！ |
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洪部長申翰：我剛才的說明是提到在這一個數據裡面，是不是青年的就業意願降低，而就業意願降低可能就有很多的原因存在，職場友不友善當然也會是其中之一。 |
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劉委員建國：青年畢業之後的就業率，你們要去抓半年、一年、兩年相關的數據，希望提供給委員會做參考。 |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：但是我現在在垂詢的時候，應該是可以馬上答復我，如果你們沒有馬上答復我，是很奇怪的一件事情，這是第一個。第二個…… |
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洪部長申翰：委員，我們是有數據的。 |
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劉委員建國：那剛剛為什麼不答復我？第二個，青年的就業率一直不高，但是市場一直在缺工，是不是？這兩造的衝突及矛盾到底發生什麼事情？今天要說年輕人可能不願意工作或是怎麼樣，那要不要回歸來討論今天召委所排的主題──我們的職場友善嗎？因為時間的關係，我簡單說一個例子，這個月14號桃園市舉行清潔隊隊員甄選，開出435個職缺，一共4,143人報名，錄取率才12%，這麼辛苦的清潔隊員的工作還是這麼多人去擠，最主要是因為月薪上看4萬5,000元，這個是什麼情況？我給部長當一個思考。主計總處在11日公布了一項數據，也是這個月的事情而已，要看報導我們大家就用報導來討論事情嘛！114年4月全體受僱員工經常性薪資平均為4萬7,807元，又是四萬多，對不對？經常性薪資中位數是三萬八千多，顯示多數的薪資仍低於平均，這也是一個不爭的事實，對不對？如果再對照勞動部所公布的全臺各縣市薪資排行榜，各位會發現全國有9個縣市的薪資水平是連中位數都沒有，也就是連3萬8,000元都沒有的狀況。勞動部每年都有在調整最低工資，隨著最低工資的上漲，各行各業的經常性工資也應該有相對的提升才對，否則整個國家的職場環境可能就會越來越糟，畢業生要馬上投入職場的意願可能就會大大降低，我要表達的就是這樣，但是畢業生未投保率怎麼會在113年對照112年的時候，從18%突然變成32%？前面可能一年多個1%或2%，大致上就是如此，你要用一年的數據來跟我講我可以接受，但你要馬上提供出來，你如果沒有馬上提供出來，我就覺得你們這樣的掌握度是有問題的。 |
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洪部長申翰：委員，我們現在…… |
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劉委員建國：然後說到最主要的原因，為什麼沒有辦法馬上進入職場？絕對不是只有要再進修、要出國，絕對不只是這些原因，主因到底是什麼？是不是我們的職場不夠友善？是不是我們的薪資還一直維持，沒有辦法超越主計總處所公告的平均薪資中位數以上？ |
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洪部長申翰：委員，其實我們現在手邊就有以大專畢業生半年後為統計基礎的未投保率數據，從109年到113年基本上是31%、30%、32%，大概都是在30%到32%的區間，但這是以半年為統計的基礎，目前我們手上有的數據是這樣，所以跟剛剛那個數據之間看起來好像是有些落差，所以我們要去釐清那個落差的來源。 |
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劉委員建國：好像有一些落差？這個落差不是好像，而是落差太大了！ |
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洪部長申翰：是。 |
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劉委員建國：實際上落差太大了，我剛剛有講108年以前的部分沒有列在表格裡面，因為我是做五年的表格，平均是落在12%，確實每年都有逐漸在上升對不對？但是很奇怪的是，從112年到113年突然從18%變成32%左右。最後我再問部長一個簡單的問題，今年的掌握怎麼樣？今年的掌握一樣是32%、35%、40%，還是可以回到112年的18%？因為你們有做相關的配套、積極的政策引導，讓畢業生可以儘早投入、選擇友善的職場。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，比方如果從青年失業率來看的話，青年失業率並沒有顯著的改變。 |
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劉委員建國：我提醒部長，青年失業率不高，但是市場上也一直在缺工，對不對？ |
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洪部長申翰：這幾年來青年的失業率是歷年來最低的狀況，而青年失業率相對是最低的狀況跟剛剛這個數據本身，其實看起來的訊息不太一致。 |
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劉委員建國：如果現在是近年來青年失業率最低的狀態，我要肯定勞動部。 |
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洪部長申翰：這個數據我們是確定的。 |
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劉委員建國：我現在提供未投保率這個數據是假的嗎？ |
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洪部長申翰：所以我的意思是我們要看一下統計的方式…… |
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黃副組長巧婷：報告委員，那個統計是來自於我們對於大專畢業生去做的就業流向調查，去區分這一群的畢業生隨著畢業後期間拉長的投保狀況，所以這個母體跟青年失業率的母體也是不一樣的。 |
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劉委員建國：這兩個不能這樣等同之，對不對？ |
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黃副組長巧婷：是。 |
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劉委員建國：你們是講總total，這個是在講大專，對不對？你答復我的是這樣嘛？ |
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黃副組長巧婷：是。 |
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劉委員建國：一樣的道理，你回答我這個問題，我問你大專畢業生為什麼未投保率節節上升，而且是80%未投保率的增加？你要回答我這個問題呀！ |
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洪部長申翰：這個我們應該要來探究其中的原因…… |
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劉委員建國：因為你為什麼不掌握啊！ |
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洪部長申翰：我們就把這個探究的原因給掌握就好。 |
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劉委員建國：我問你，你應該可以馬上答復我，不是跟我講不願意工作，不是跟我講他們去進修、他們去出國。部長，這樣好不好？對整體薪資的改善，我想勞動部還是有一定程度的責任，可不可以在1個月內提供一個具體的方案？這是其一。其二，你講大專，我們就講大專，今年度有沒有辦法降低，還是一樣維持節節升高的狀況？現在已經32%。 |
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洪部長申翰：我們請業務單位來檢討這件事情。 |
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劉委員建國：有沒有辦法降低到30%？你要先去瞭解什麼原因導致節節上升，從18%變成32%，你應該有辦法答復我。你設在大專這塊領域，他們的未投保率為什麼會從112年的18%變成113年的32%？你最起碼答復我這個問題。 |
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黃副組長巧婷：委員，是不是容我們補充一下？剛才會看到數據的差異，其實是統計時間點的落差，為什麼呢？譬如以112年這一群的畢業生到現在這個統計時間為止，其實對他們來說，已經經歷了畢業兩年的時間，所以他們的未投保率當然是下降的；如果以113年這個統計時間點來說，他們的未投保率是高的。所以我們要比較的應該會是這個畢業生同樣在畢業半年內的未投保率情況，這個在歷年的比較是差不多的，都是在剛才講的30%到32%之間。 |
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劉委員建國：不是，你這麼講就很奇怪。主席，對不起，我後面還有問題，光是這一題就有辦法問成這樣。它有母數──可工作人口，這個有問題嗎？未投保人數，這個有問題嗎？對不對？ |
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洪部長申翰：委員…… |
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劉委員建國：他一直答復我平均還是在30%，所以我現在提供這樣的數據是有問題的，你是不是要這樣講？ |
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洪部長申翰：不是，委員，不是這個意思…… |
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劉委員建國：如果不是，你針對我的問題答復就好。 |
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洪部長申翰：委員，意思是說這個數據比方以109年的未投保率來說的話，它其實會隨著時間降低…… |
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劉委員建國：我知道，我知道當然會隨著時間…… |
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洪部長申翰：這個14.22%會隨著…… |
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劉委員建國：做這個表格一定有一個統一的時間嘛。 |
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洪部長申翰：委員，我的意思是說，假設以109年這個表格，14.22%會隨著時間降低，因為當時間拉長的時候，他去就業的機會就越來越多，所以當他離畢業的時間比較近的時候，他的未投保率都會比較高，這是為什麼剛剛說如果以半年……如果都是用畢業後半年來看的話，基本上都在30%上下，如果從這個角度來看的話，其實並沒有顯著的高或低。 |
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劉委員建國：好，部長，我覺得你們答復我的，我都聽懂了，但是我要問的問題，你們好像一直聽不懂。沒關係，你們就把相關的統計數據怎樣做對照提供給委員會做參考，可不可以？ |
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洪部長申翰：我們一個禮拜內提供給委員。 |
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劉委員建國：好，OK。 |
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洪部長申翰：包括我們如果有需要檢討的地方，我們也把檢討的措施都提供給委員。 |
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劉委員建國：好，謝謝。謝謝主席。 |
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洪部長申翰：謝謝。 |
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主席：謝謝劉召委，謝謝部長。 |
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接續請廖偉翔委員質詢。 |