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林委員岱樺：（10時51分）有請國發會主委跟教育部。 |
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主席：請國發會跟教育部。 |
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林委員岱樺：我們這部外國專業人才延攬及僱用法，在本席看了之後，我覺得就兩句話，就是開放不足、誘因匱乏。如果比照新加坡，當然我們都會說新加坡是一個完全國際化的城市，他們在攬才、留才，甚至他們會用一個更高層次的移民的角度來做他們國內人才的補充，他們在25年前就有一個獅城計畫，其實就是他們的移民法規，如果就我國現在提出來的行政院版本，有關外國攬才對照25年前的新加坡，我還是剛才講的那句話，就是開放不足、誘因匱乏，但我們總算進了一小步，還是可稱進步。 |
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剛才您在答詢當中說，外國專業人才留下來四成，這麼少的原因是因為我們國內沒有雙語教育的環境，那本席就針對國內雙語受教權的公平性，跟本法如何兼顧國內雙語受教權的公平性。什麼叫做雙語的環境？它不是只有學校，你們現在只開放這些專業人才的孩子只有到私立實驗學校，現在稍微再開放一點，叫做科學園區內的實驗學校。科學園區內的學校是誰管？不是教育部管，是國科會管，雖然它的課程還是會受教育部所管，這就是你所謂的受教，出了這些學校之外，我們有沒有雙語環境？同儕之間，外籍人士住在這個社區，他要不要跟本國的小孩子接觸？總是要吧！我們的小孩子有沒有雙語能力？沒有啊，因為我們公立學校的外籍師資只限於英文課時教英文，我們不允許他在英文課之外去教非學科的課程。什麼叫非學科？要聽好喔，不是國語、歷史、地理這些科目，而是指術科，所以我才叫非學科及術科。 |
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你們現在都用前瞻計畫的預算支持我們這些外籍師資的聘用，可是外籍師資的聘用，現在進到了私立實驗學校，或者進到現在的科學園區，他們這些老師是可以在術科裡面教學，甚至他如果大膽一點，在一些學科當中去教雙語，這是可以的。可是你現在同樣用國家資源前瞻計畫聘的外籍師資，到了公立學校，不好意思，他只能教什麼？他只能在英語課教英文，其他在體育課、美術課、家政課、音樂課他都不可以教。所以本席覺得專業人士的小孩沒有在雙語的環境裡面，他根本活不下去，因為外師只限於在私立學校教雙語。全臺灣有幾所私立的實驗學校可以教雙語？沒幾所，科學園區的實驗學校全臺灣只有六所，所以大部分公立學校的學生是不具雙語能力的，你怎麼讓一個在本國的外籍人士的子女只有在學校內可以受雙語教育，出了學校後，我們跟他同儕之間的小朋友玩在一塊的時候，是不具英文能力的，所以本席要講的重點是你的開放還不足。 |
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接下來也針對一些人口結構來討論，這都是你們講的，為什麼要修改這個法令？因為國內缺才危機，以及國際競才誘因、產業全球布局，我們必須因應我們的產業要求來招攬人才。我國人口結構於2020年的時候，死亡人數是大於出生人數的，也就是大概五年前，我們的死亡人數大於出生人數，再加上少子化、高齡化，你們說預計2070年，也就是45年後，我們的人口還會再減少40%，所以我們的產業怎麼承受這樣的國際競爭力？我們的產業引進國際高級專業勞動力也就勢在必行了，可是現在成效如何？不好啊，留下來的人才比例不高，就是你的法令開放根本就是既放寬不足，然後誘因匱乏，這也都是你們講的。 |
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我們未來產業的重點，就是我們專業人力的引進是要契合國家發展的政策及國內產業的需求，針對未來產業的重點，應該強化對該領域專業人才的招攬，你們認為要高科技、AI，本席認為觀光旅宿、會展、影視文化產業、國際貿易，這些人才都需要引進。 |
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你們對於外籍教育人才其實只講兩個部分，第一個是放寬他的退休規定，在你們修正草案的第二十七條明定科學園區內的公立實驗高級中學（全臺灣只有六所）雙語老師準用公立學校教師退休規定，所以私立實驗學校的師資不能準用，這也是你所謂的專業人才。你為什麼讓本就優勢教師資源的園區實驗中學，拉大與非實驗中學，甚至偏鄉學校的師資差距？請切記教育是翻轉偏鄉弱勢的最佳工具，這是本席認為非常不公平的，都是國家資源引進的師資，他們的費用都是國家出的，為什麼只有在科學園區內私立實驗學校的老師可以享有這樣的資源？你這個退休規定只限於園區喔！私立的外師不行，這我認為不公平。 |
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再來是教學資源應該不分公、私立，開放專業人士可以依其專長任教，2030年雙語國家的目標離現在不過剩5年時間，向下扎根跟培養產業儲備人才是最重要的工作。我們為什麼要推雙語教育？就是為了替產業儲備人才。看我們多落伍，在2018年（七年前）國教署諮詢會議中，你們的專家就建議說，應該開放高中職以下外師聘任，即使是非雙語的學校，你們學者專家也建議，高中職以下外籍師資的聘用不應限定在語言教學，就是不限定在英語課教學，為了因應高中職以下的英語實驗教學，譬如沈浸式的英語教學，或是專業教育的國際化，高中職以下，由各級學校依照實際的教學需求，聘任該科目的外師。你們的專家學者還正面表列，像音樂、藝術、餐飲、程式設計、設計等非學科的專業外籍人士，這些人都應該可以讓他們來教專業科目，而不是要求這些人只能在英語課教英文，才符合臺灣學校的國際化。主委，我想教育部很清楚，我們聘用的外師有一個條件是一定要擁有教師證，但是不要忽略了這些聘來的合格外籍老師全部都是什麼？百分之八、九十，大部分都有專業學科的能力，我是地理的合格英文老師，我是自然的英文老師，我是美術的英文老師，大有人在，占了百分之八、九十，專門只是English as a teacher，就是純粹教英語教學的老師其實是少部分的，這個是你沒有善用你引進外師的優勢。 |
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教育資源不分公私立，本席主張有四個不公平：第一個，為什麼只偏利私立實驗學校及科學園區的實驗中學？公立學校的外籍師資一樣是用公資源引進的，為什麼不能開放他去教其他非學科的，也就是所謂術科的課程？為什麼？為什麼只有私立實驗學校的外籍老師可以在英語課以外的課程進行雙語教學，而公立學校卻不行？公立學校的外籍老師在英語課之外，也希望能夠教非學科，例如藝術跟體育課，這個才叫做善用你的資源。第二個，你說前瞻計畫所聘用的外籍師資僅有在英文課教英文，這根本就不前瞻，你們幹嘛放在前瞻？你就放在你們的經常門就好了，把編預算編多一點就好，幹嘛還放在前瞻預算？你們忽略這些外籍師資也有其專業領域可以傳授，這根本就是一種浪費，根本就不前瞻，沒有突破性，只有侷限。第三個，外籍老師會搶本國老師的工作這一點，我覺得這是錯誤的訊息，也是假議題。主委跟教育部回答我，外籍師資的名額是外加還是還是內含？第二，他會不會占到本國的缺？第三，他是獨立教學，還是協同教學？說明一下。 |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員，我能不能先針對國發會能回答的…… |
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林委員岱樺：我不要，我先針對這一題，這一題才是重點，教育部這邊會有一些團體跟它說，你不能讓我引進來的外籍師資來教其他的課，因為他會奪走了本國老師的權益，結果這是假議題，因為第一個，外籍師資是外聘的；第二個，他是外聘，他沒有用到勞基法，他不可以使用勞基法，所以他也不會占到本國老師的缺，而且是外加名額，因為是聘用；第三個，他不能單獨教學，他要協同教學。所以一個課你知道我們花了多大的成本，你要做一個英文課，是兩個老師，一個本國老師和一個外國老師在裡面教，這樣的成本，你竟然還不協同教學，你不善用他？你也讓本國老師跟外籍老師一起學習，所以你要回答嗎？這一題。 |
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劉主任委員鏡清：這個可能要請教育部。 |
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林委員岱樺：教育部回答，會不會占到本國的缺？是不是外加名額？請回答。 |
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藍代理副司長先茜：是，謝謝委員的關切，這個名額的部分，我們了解是外加，但是今天因為我們出席的是國際司跟人事處，沒有國教署的同仁在場，因為這個相當的…… |
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林委員岱樺：國教署有啊！國教署專門委員黃懷瑩。 |
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藍代理副司長先茜：那是不是請他…… |
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林委員岱樺：黃懷瑩，這邊你們寫的，你們給我們經委會本委員會的出席名單。 |
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黃專門委員懷瑩：是，跟委員報告，依照我們各級學校申請外國教師聘僱許可及管理辦法，他的員額數其實規範在第五條，應該是受到外國語文總節數的限制，所以他的員額雖然不是在我們的編制員額裡面，但是因為學校總節數的限制，他可能會有一些排擠的效用。 |
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林委員岱樺：排斥誰？ |
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黃專門委員懷瑩：就是因為外國語文的節數是固定的，如果要由外籍教師跟本國教師一起去分攤的話，它有一個總節數的限制。 |
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林委員岱樺：那是時數的問題啊，有沒有他勞工權益的問題？沒有啊！ |
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黃專門委員懷瑩：沒有。 |
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林委員岱樺：對啊！所以這是假議題嘛！授課時數是你們可以調整的，你要增加他授課時數也可以，那都是你行政命令可以處理的，重點是他會不會占掉本國老師的缺，不會嘛！你講的不會，對吧？你搖頭了嘛，對啊！所以你們不要被騙了，教育部要堅持，國發會主委你聽清楚了嗎？所以今天的修法，外籍老師來教非學科的部分，是不會占到本國老師的缺！這是假議題，而且是外加，而且我們還明定要協同教學，本席也主張要協同教學，本國老師也要學，外籍老師也要學習怎麼跟我們融入；再來第四個，你這樣看看現在各縣市，在高雄我力推雙語教學，我已經力推快將近十年了，有實施EMI教學的學校，招生績效顯著啊！家長反應正向且熱烈。 |
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好，所以主委，你要講一下話，教育部要講一下，我直接講，我這邊講的重點，具體建議要邁向2030年的雙語國家，本席主張高中職以下的外籍老師即使是非雙語學校，不應限定在教語言課，所以未來因應高中職以下的英語實驗教學，如沉浸式的英語教學或專業教育國際化來講，由各級學校依照實際的教學需求聘任該科目，如音樂、藝術、餐飲、程式設計或者設計等非學科，講好喔！不要給我亂作文章說連英文、歷史、地理、自然都要教英文，我不主張這件事情，那個叫學科，我說非學科，也就是術科的專業學科，以符合臺灣學校國際化的教育需求，而且有這兩個要求，第一個，國發會、教育部這邊以約聘形式；第二個，共同備課、協同教學，所以根本就沒有占用本國的缺，而且我也善用公資源所引進的外籍師資，我還給你們一個權力，跟各部會去協調一下，如果真的是公私立學校要聘僱特定領域，如非學科美術、體育，你們可以來審查，讓你們審查，你們評估一下要不要去審查，甚至剛才評估的，對於僑外生，既然你們都願意讓僑外生做永久居留這樣的放寬了，那麼評估讓他以英語為通用語或官方語言的僑外生，聽好這句話，遵守合法取得教師證的條件之下，我不破壞教師證的條件，僑外生怎麼樣適度的開放參與國內雙語教學的工作機會，你讓他留才，既然他的母語是啊！譬如讓他可以上一些學程，教學還是不一樣，你教一些學程，但是不好意思，你還是要依現有制度，真的要合法老師，你就必須來考我們的制度。但是為了善用你的能力，你有英語為通用語或官方語言的，我如何善用他，也留住外籍生的一個目標。再來，所以我這邊主張你的修法，即本法條第四條第四項「專業工作」當中的第五款修改文字，改為「公、私立高中職以下學校進行雙語實驗教育聘請外師，可以依其專長任教語言及語言以外之學科，並協助相關教學及教師研習、培訓等工作。」他也可以參與。所以我不曉得主委，你怎麼看本席這樣的建議？ |
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劉主任委員鏡清：因為這個權責還是在教育部，我們會找教育部來研議。 |
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林委員岱樺：教育部表達一下，支不支持？教育部要回答的時候，你要知道你如果再不支持，我們再繼續耗，剛才我講的是七年前你們的專家學者會議已經提出來了，本席在111年，也就是現在的四年前，我就已經找你們來談這件事情，你們都還有實質的紀錄，七年前也講，四年前本席再講，今天是四年後的2025年，你再不開放？沒有勞工權益的問題，所以教育部支不支持本席這樣的提案呢？ |
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黃專門委員懷瑩：謝謝委員建議，我們會帶回去研議。 |
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林委員岱樺：所以是不支持是嗎？ |
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黃專門委員懷瑩：我們會研議。 |
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林委員岱樺：研議是不支持是嗎？研議不支持，還是研議支持？講清楚！ |
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黃專門委員懷瑩：應該說您的建議，我們會放到後續的…… |
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林委員岱樺：你是因為來的層次太低嗎？專委而已，所以不敢講，部長沒有來不敢講、次長沒有來不敢講？ |
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黃專門委員懷瑩：因為涉及…… |
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林委員岱樺：是研議反對。 |
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黃專門委員懷瑩：不是…… |
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林委員岱樺：不對？ |
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黃專門委員懷瑩：我們持開放的意見。 |
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林委員岱樺：研議支持嘛！來，講清楚，你是研議支持本席的意見，還是研議反對本席的意見？ |
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黃專門委員懷瑩：我們持開放態度來看這件事。 |
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林委員岱樺：好，開放喔！這是你講的，專委。 |
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好，國發會來，因為你還是主管機關，他說他研議開放，所以本席會提修正動議，我雖然沒有提案，但我會提修正動議。 |
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劉主任委員鏡清：這一點我們還是會尊重教育部，因為我們不是教育專業。 |
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林委員岱樺：是、是，您這個答案我不支持、我不認同，如果身為國發會主委都知道專業人才不能久留是因為沒有雙語的環境讓他的孩子受教育，這是主因，而你竟然說你尊重教育部，如果教育部跟你說No，你就不會講到你國際攬才的盲點在哪裡、要如何突破，那你主委在做什麼？ |
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劉主任委員鏡清：我們會去找教育部討論。 |
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林委員岱樺：所以你是支持嗎？ |
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劉主任委員鏡清：我們會朝這個方向來討論。 |
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林委員岱樺：支持本席嗎？支持本席開放的條件嗎？ |
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劉主任委員鏡清：基本上方向…… |
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林委員岱樺：你如果跟我說要研議反對，我也沒意見，你就明說你會研議支持本席的這個開放建議，那我就沒關係。 |
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劉主任委員鏡清：只要有助於攬才，我們都會站在這個方向…… |
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林委員岱樺：那你覺得本席的意見有沒有攬才？這很奇怪耶！你讓我在這裡「嚕」這麼久，你就不敢說你是支持，那你的專業在哪裡？ |
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劉主任委員鏡清：您的方向是支持攬才，基本上，我們也會朝這個方向去溝通。 |
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林委員岱樺：好，謝謝，以上。 |
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主席：謝謝林岱樺委員。未來修法的時候，可以再仔細討論。 |
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林委員岱樺：謝謝主席。 |
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主席：下一位請賴瑞隆委員發言。另外，陳秀寳委員發言後，休息5分鐘。 |