| 0 |
邱委員鎮軍：（10時9分）主席好，我們請洪部長。 |
| 1 |
主席：洪部長請。 |
| 2 |
洪部長申翰：邱委員好。 |
| 3 |
邱委員鎮軍：部長好。我先讓你聽一段錄音。 |
| 4 |
（播放音檔） |
| 5 |
邱委員鎮軍：部長，我剛剛讓你聽到的是在台電配售電系統勞資協商溝通會議上的正式發言，台電總工會秘書長蕭鉉鐘對全體的主管和員工說，如果今天有人想成立廠場企業工會就是跟我們為敵，我們不會再客氣。勞動部身為主管機關，部長，根據憲法第十四條、憲判字第7號還有工會法第六條，這段話有沒有違法或違憲？請你告訴大家，這段言論違反了哪些法律保障的權利？ |
| 6 |
洪部長申翰：這個錄音是真的嗎？ |
| 7 |
邱委員鎮軍：當然是真的。 |
| 8 |
洪部長申翰：我其實沒有聽得很清楚。 |
| 9 |
邱委員鎮軍：等一下傳一份給部長回去慢慢聽。 |
| 10 |
洪部長申翰：因為我其實真的沒有辦法這樣聽…… |
| 11 |
邱委員鎮軍：我就講，他現在講的重點就是說，如果有人要成立廠場企業工會的話，就是與他們工會為敵，他們就不會再客氣。請問部長，這有沒有違憲，有沒有違反法律保障的權利？ |
| 12 |
洪部長申翰：第一個，我還是要說我不確定剛才聽到的內容，工會裡面的成員他怎麼樣去做這件事情的表述，當然這就是……我們很難去說工會說它與誰為敵，我們就說它違反什麼法律。 |
| 13 |
邱委員鎮軍：你的意思是說這是工會內部的言論是嗎？ |
| 14 |
洪部長申翰：這是邱委員你說的啊。 |
| 15 |
邱委員鎮軍：不是，那你的意思是什麼？ |
| 16 |
洪部長申翰：邱委員，你不是說這是工會內部的言論嗎？那它內部的言論…… |
| 17 |
邱委員鎮軍：對、對、對，你現在的意思是什麼？ |
| 18 |
洪部長申翰：邱委員，我們不是法官，我們沒有辦法說工會的成員講了什麼話…… |
| 19 |
邱委員鎮軍：我現在跟你講有這件事情嘛，你們是主管機關，你的看法是什麼？ |
| 20 |
洪部長申翰：邱委員，我們沒有辦法去跟工會說你不能說要跟誰好、跟誰為敵，我們沒有辦法去說…… |
| 21 |
邱委員鎮軍：不是，這是不是就已經違反了憲判字第7號還有工會法第六條的精神？ |
| 22 |
洪部長申翰：邱委員，如果這個錄音跟內容為真，可是這也是工會的成員他自己在敘述的，今天任何一個人說他與誰為敵，我要說他違法…… |
| 23 |
邱委員鎮軍：但是他不是一般員工，他是工會的秘書長，這樣是不是等於恐嚇勞工？ |
| 24 |
洪部長申翰：工會的秘書長就是工會的成員啊。 |
| 25 |
邱委員鎮軍：對啊，他是不是恐嚇他們的人了？ |
| 26 |
洪部長申翰：第一個，我不確定他是在什麼場合裡面說明的…… |
| 27 |
邱委員鎮軍：我剛剛就講了嘛，是配售電系統勞資協商溝通會議上講的嘛。 |
| 28 |
洪部長申翰：委員，我們很難透過這樣片段的資訊，因為我其實也沒有辦法了解現場的情境。 |
| 29 |
邱委員鎮軍：所以你沒辦法…… |
| 30 |
洪部長申翰：委員，我不是法官。 |
| 31 |
邱委員鎮軍：好，我現在講，你現在是質疑這個東西是什麼場合你不知道，然後甚至於說是不是真的錄音你不知道，那如果是真的，勞動部的立場如何？ |
| 32 |
洪部長申翰：如果是真的，今天任何一個工會的成員他表達他跟誰好，他主張什麼事情、不主張什麼事情，這件事情就要我們作為一個勞動部的行政機關去說你這是違法的，這個…… |
| 33 |
邱委員鎮軍：這當然不是言論自由，我認為這個是組織性的寒蟬效應，這也是一種壓制結社、打壓的行為，如果主管機關說這個叫做表達意見，那工會霸權以後會更囂張，不是嗎？ |
| 34 |
洪部長申翰：跟委員說明，我們怎麼促成工會的自主性或讓其更有空間，這件事情我們可以討論，可是你很難拿著工會內部成員的一句話就來斷定這是打壓還是霸權還是什麼，畢竟工會的成員他也沒有公權力的…… |
| 35 |
邱委員鎮軍：憲法有沒有保障結社自由嘛？有嘛。 |
| 36 |
洪部長申翰：當然有。 |
| 37 |
邱委員鎮軍：對啊，工會法第六條有沒有禁止干涉勞工組織自由？你只要回答有沒有就好。 |
| 38 |
洪部長申翰：跟委員說明，如果只是針對他的這一句話，就要我們斷定說這是一個違法的或者是什麼，我們沒有辦法去做這樣的…… |
| 39 |
邱委員鎮軍：所以你的意思是說以後都可以這樣來恐嚇員工就對了？部長，你的態度是這樣嗎？ |
| 40 |
洪部長申翰：這個是不是恐嚇，我想這部分就是由法律、司法來做斷定。 |
| 41 |
邱委員鎮軍：部長，我跟你講，這是沒有罰則沒錯，但是我覺得勞動部必須要有一個立場、有一個原則，是不是不能鼓勵這種情形發生？我今天要問你的是你們是不是這個態度？ |
| 42 |
洪部長申翰：我跟委員說明，第一個，我們並沒有鼓勵任何這樣的言論，我們並沒有鼓勵，但是委員你叫我去斷定說這樣講是不是就違法、違什麼法…… |
| 43 |
邱委員鎮軍：我沒有說他違法，現在跟你講…… |
| 44 |
洪部長申翰：你剛剛講的是違法啊！ |
| 45 |
邱委員鎮軍：不是，我沒有說他不行…… |
| 46 |
洪部長申翰：你還說他違背憲法啊。 |
| 47 |
邱委員鎮軍：沒有罰則嘛，對不對？現在是沒有罰則，對不對？ |
| 48 |
洪部長申翰：不是有沒有罰則的問題。 |
| 49 |
邱委員鎮軍：我現在講的意思是說，這種言論發生在國營事業內部，你們身為主管機關，如果你們都不管，那就是默認這種行為是對的。 |
| 50 |
洪部長申翰：跟委員再說明，工會內部成員他在主觀上面做的這個敘述，我們真的是沒有辦法直接去斷定這就是違法或判定他就是違法，不管有罰則或沒罰則。 |
| 51 |
邱委員鎮軍：我沒有說叫你去判斷，我只是說這種行為對不對？ |
| 52 |
洪部長申翰：委員，你可以有自己的評價，但是我想我們作為主管機關，我們沒有辦法透過這樣片段的資訊…… |
| 53 |
邱委員鎮軍：我還是要提醒你啦，法律寫得再漂亮，遇到懦弱的官員一樣沒有用啦。 |
| 54 |
接下來第二題，因為時間也不夠，我再問一下，五名來自越南的勞工受僱於某食品公司，任職期間遭公司董事長的配偶也就是公司董事周君多次以教包粽子為由肢體碰觸，包括臉靠申訴人的臉很近、手往前抱，或用雙手夾緊手等行為，新北市政府認定這是符合職場性騷擾，並開罰周君10萬元，周君不服提起訴願。部長，我想請問一下，現在勞動部訴願會說因為董事不是最高負責人，所以不能罰，你們自己的法條第三條第三款明白寫代表雇主行使管理權之人視同雇主，請問這位董事長的配偶掛名董事，他在現場親自指揮員工、在現場教包粽子，甚至給指示、下命令、安排員工、做出工作指示，那他就是行使管理權的人，依法應該視同雇主，這樣對吧？ |
| 55 |
黃司長琦雅：跟委員報告，關於委員關心的這個案子，我們肯認這一家公司的員工性騷擾成立，並且地方政府依法裁罰這件事情是成立的。 |
| 56 |
邱委員鎮軍：對，但是後來你不是撤銷他的…… |
| 57 |
黃司長琦雅：我們請新北市再查明的是，依據性騷擾的相關規定，針對這家公司相關的作為我們是肯定他有違反性騷擾，然後我們保護這個勞工，可是性騷擾的那個行為人是不是該公司的最高負責人，這是另外一條的處分，因為公司有另外一個最高負責人，所以我們請新北市針對認定這個行為人是最高負責人的這一塊再查明另處，我們是針對…… |
| 58 |
邱委員鎮軍：對，我知道，你現在也對他們公司罰了嘛，對不對？ |
| 59 |
黃司長琦雅：是！ |
| 60 |
邱委員鎮軍：現在行為人沒有受罰，我的重點在這裡。 |
| 61 |
黃司長琦雅：對，這個關鍵點是公司本身有一個最高負責人。 |
| 62 |
邱委員鎮軍：所以你們只罰公司，行為人不用罰就對了？ |
| 63 |
黃司長琦雅：我們針對行為人…… |
| 64 |
邱委員鎮軍：這個就像一個房子失火了、被人縱火，然後你去罰那個房子的人消防安檢不合格，然後縱火的人就放了。 |
| 65 |
洪部長申翰：委員，我知道你的意思，你現在想要提出來的事情是，對於最高負責人的認定資格範圍問題。我有聽聞過這個案子，也有工會的成員來跟我表達，希望這個案子我們再來多研議，關於最高負責人的範圍應該要怎麼去認定這件事，這部分我們也願意再來做一些檢視。 |
| 66 |
邱委員鎮軍：我現在講的就是，這是法規的問題還是標準的問題？我想這個可能要講清楚，行為人的部分我們不能夠因為這樣就不處分。 |
| 67 |
洪部長申翰：關於最高負責人的認定範圍，現在確實會有不同的……尤其是工會的朋友有來跟我們說，希望我們再做一些檢視跟確認。 |
| 68 |
邱委員鎮軍：部長，你答應會去做調整？ |
| 69 |
洪部長申翰：我們願意針對這個事情的最高負責人範圍，但是這一個案例裡面，就我知道，其實性騷擾是成立的。 |
| 70 |
邱委員鎮軍：對，沒錯。 |
| 71 |
洪部長申翰：性騷擾是成立的，只是要不要適用最高負責人的條文來處理這個案件。 |
| 72 |
邱委員鎮軍：對，我現在的意思就是，你去處理公司是本來的規定，但現在行為人漏了，我的意思是這樣。 |
| 73 |
洪部長申翰：是，所以我說這個部分我們願意再來檢視一次。 |
| 74 |
邱委員鎮軍：最後我提醒一下，因為這是今天的主題，給我1分鐘，關於我們的職場育兒環境部分，我們男性請育嬰假大部分都能夠回歸職場，到去年底大概有32.3萬人請領，女性占了24萬，男性只有8.2萬人，雖然男性成長了64%，但比例仍是偏低。我現在提醒的就是，我們的上限就是最高投保薪資的4萬5,800，對不對？現在是以八成來計算，那有些男性的薪水可能更高，是不是就造成他不願意去請領這個，你懂我意思嗎？如果請領這個他等於剩下三萬多，那他還不如請保母，這也是一個問題，因此請部裡面把這個東西也列入考量。 |
| 75 |
洪部長申翰：委員，我們認為男性申請育嬰留停並不是障礙在哪裡的問題，他之所以比例比較低，我認為他不是比女性有更多的障礙，確實我們過去的職場文化裡面容易把比較多的照顧責任壓注在女性身上，所以我們不是用障礙的角度去看，而是我們怎麼樣透過制度來促成大家共同的責任，我覺得我們的制度設計是這樣，而不是認為現在男性請領比較低是因為他遇到了什麼障礙或比女性更多的障礙，我們倒不覺得這樣。 |
| 76 |
邱委員鎮軍：但我是這樣覺得啦，這個部分你們還是列入考量，男性請領得比較低會不會是因為他的薪資比較高，但是你這樣扣減下來對他來講划不來，所以他就沒有申請。 |
| 77 |
洪部長申翰：委員，如果我們要去處理的話，應該是想辦法讓女性的薪資儘量拉近男性，而不只是設定男性薪資比較高，所以我為了要讓男性多請領…… |
| 78 |
邱委員鎮軍：所以你的意思是，女性部分你可以拉高就對了，想要拉高？ |
| 79 |
洪部長申翰：我們政策上當然希望…… |
| 80 |
邱委員鎮軍：希望嘛，那我們就等部長。 |
| 81 |
洪部長申翰：政策上當然希望兩性的政策……這是我們的目標，當然做這樣的希望。 |
| 82 |
邱委員鎮軍：那我們就等部長好消息，謝謝。 |
| 83 |
主席：謝謝邱委員、謝謝部長。 |
| 84 |
請黃秀芳委員質詢。 |
| 85 |
在涂權吉委員質詢完畢後，我們休息6分鐘。 |