| 0 |
吳委員思瑤：（9時45分）謝謝主席，有請鄭部長。 |
| 1 |
主席：麻煩鄭部長。我沒有叫錯吧？是請法務部的鄭部長，對嗎？ |
| 2 |
吳委員思瑤：對啊，沒錯，不是教育部的鄭部長。不過今天很高規格，有三位部長來，還包括跨委員會，我很少看到跨委員會有兩位部長來，這是很有實質影響力的召委。 |
| 3 |
主席：因為少年這部分，我們都很重視。 |
| 4 |
吳委員思瑤：很好，我們都關心，謝謝。部長早。 |
| 5 |
鄭部長銘謙：委員早。 |
| 6 |
吳委員思瑤：我從教育文化領域到司法及法制委員會，我是抱持著非常高度的熱誠學習，因為我認為司法法制委員會就是要重建國人對於司法公正一個很重要的場域，也就是我們要進行司法改革。這一屆立法院的司法及法制委員會有律師、檢察官、法學博士，照理說應當是可以專業討論法律制度、司法制度的專業問政場域，但是這一屆的司法及法制委員會卻成了沒有捍衛司法尊嚴，反而是踐踏司法尊嚴的第一現場。這一屆的司法及法制委員會，沒有用實質的解方從事更進步的司法改革，反而成了大型迫害司法的現場，我非常遺憾。我沒有當律師，但是有基本的法律常識的人都知道，面對司法，不要惡意去操弄它。 |
| 7 |
這個會期，因為有連署罷免這件事情，以至於非常多在野黨的委員多次在質詢的場域裡為難您，就個案的部分，對於檢調在查察偽造連署的事件，對你們做出非常多不公允的攻擊。直到前幾天北檢起訴了，而這個起訴書的內容呈現在國人面前，讓我們看到整個國民黨上上下下集團式的犯罪鐵證如山，因為涉案的當事人已經認罪，包括昨天有兩位涉案的當事人坦承不諱，所以有人作為整個抄襲連署的主謀、首腦還在甩鍋，說是司法迫害，有的立法委員站在這裡說：憑什麼去針對中山、大同區的書記進行查察？是司法迫害！結果起訴書完整呈現，這位被立委在這裡護航、包庇的中山、大同區黨部幹部，事實上他是明確涉入整個偽造連署的事實相關人。所以我要再次很誠懇也很痛心的說，一個泱泱國會的第一大黨，到目前為止，被起訴的五位都是國民黨人，國民黨人還在衝北檢、衝北院，國民黨欠整個社會兩個道歉：第一個道歉是為整個偽造民主、偽造民意、盜用公民意志的行為向人民道歉，這是政治的責任；第二個，在面對不斷迫害司法的這些立法委員的作為，市長、主席帶著去衝北檢、北院的作為，國民黨也應當為鬥臭司法、用政治干預司法而向人民道歉、向社會道歉。我認為國民黨欠社會兩個道歉。 |
| 8 |
鄭部長，您是法務部的大家長，您對於這段時間，針對這個個案，我們一再說尊重檢調，檢調辦案的核心是證據，而不是政治，我們說破了嘴，在野黨的委員依舊在這裡對您大聲撻伐，只要是查國民黨人就是不對。我給您短短的時間，我認為您應當為這樣一個迫害司法公正的政黨，我覺得要給我們辛苦辦案的專業獨立辦案人員一個公道。 |
| 9 |
鄭部長銘謙：謝謝委員，我想辦案就是要講究證據，證據到哪裡當然就辦到哪裡，絕對不分黨派，凡涉及到犯罪勿枉勿縱、該辦就辦。 |
| 10 |
吳委員思瑤：該辦就辦，藍綠都要辦。 |
| 11 |
鄭部長銘謙：這部分事實上，我們辦的這些案件各黨派的都有。不管在偵查中、審判中，司法人員都是秉持客觀公正的執法態度在處理，勿枉勿縱，如果有犯罪嫌疑，我們要釐清、要查個清楚，該還的公道會還公道，該法辦的、該繩之以法就繩之以法。 |
| 12 |
吳委員思瑤：我們支持司法獨立、公正的辦案。 |
| 13 |
鄭部長銘謙：我們也是非常反對用任何的形式干涉司法、妨礙司法。 |
| 14 |
吳委員思瑤：不要用政治力妨礙司法公正了。更離譜的是黃國昌委員創了國會的惡例，政客以假亂真。我非常支持法務部昨天嚴正表態的新聞稿，對就是對，不對就是不對，一個政治工作者還是學法律的人，用這種魚目混珠、真假不明的一個音檔，在國會殿堂操作他要的政治目的，我認為這是國會中比惡更惡的人。他至少違反了法院組織法、個人資料保護法，甚至也違反了刑法的偽造變造文書罪，至少有涉及違反這三個罪。如果他是剪輯變造的，或是他是真的拿到所謂的偵訊音檔，那就更要去查察是怎麼流出的。所以部長，您當天已經清楚地說，沒有示範帶這個事情，你當場就制止委員不應當播放這樣真假未明的資訊，是不是？ |
| 15 |
鄭部長銘謙：這部分如果是真實的音檔，他不應該提出。 |
| 16 |
吳委員思瑤：如果流出音檔的是律師，他應該受懲戒。 |
| 17 |
鄭部長銘謙：因為會取得真實錄音檔的人，只有法官、檢察官可以看得到，另外就是辯護人。依據刑事訴訟法第三十三條有規定：「辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物並得抄錄、重製或攝影。」而且必須要有正當目的的使用，也講要行使防禦權。如果超越目的使用的話，因為這是錄音檔案，也是個人資料保護法第二條第一項的錄音資料，是屬於個人資料，受到個人資料保護法的保護，如果要使用的話，因為非公務機關使用，所以要合乎第十九條、第二十條的規定，而且要依據第五條使用的話，還要用誠實信用的方法去處理，而且第一條也規範要在保障人民的人格權之下合理利用，所以我們認為這是非常不妥適的。如果涉及到偽變造的話還有偽造文書的問題，如果用AI生成、合成，還有變造偽造涉及第二百二十條的準文書罪的問題。萬一是律師提供的話，也有要受到懲戒的問題，所以我一直在勸說這個不要播放，主席也認為這個偵訊光碟是不適合在這裡播放的。 |
| 18 |
吳委員思瑤：好，如果是拿真正的偵查光碟或是音檔出來，他當然違反了刑法、個人資料保護法，還有剛剛我們講的法院組織法，及您剛剛講的刑事訴訟法，違反的法規非常多。但如果是惡意仿作或藉AI生成以假亂真，就是一個立法委員拿著假訊息在這裡惡整官員，在這裡亂帶風向，這是完全沒有政治道德與政治誠信的，這比王育誠前立委的腳尾飯事件更腳尾飯啊！王育誠當年的腳尾飯事件，他至少事後懇切的致歉，他也付出了他的政治代價，但是這位黃國昌委員不道歉，還持續用他的社群直播，持續做非常多鬥臭司法的行為，比王育誠更可惡的人就是黃國昌。蔥跟蒜很容易分辨嘛！蔥不要裝蒜，蔥就是蔥，蒜就是蒜，真就是真，假就是假，拿這種魚目混珠的作為站上質詢臺，我要送16個字為這件事情做出註解：「知法玩法鬥臭司法，以假亂真迫害司法」，這就是黃國昌的政治目的，而這也是我們在司法及法制委員會一再反對的，不要拿政治來干預司法，不要拿政治來鬥臭司法，不要拿政治來迫害司法，但是比王育誠更王育誠的黃國昌委員顯然食髓知味，所以我支持剛剛王義川委員向您提出來的質詢，該調查、該查辦，我都支持跟尊重，任何不當的流出，該受懲戒的當事人就受懲戒，有涉及違法的人就要受到法辦，這就是司法，這就是國家的法制。好，辛苦你了，這段時間不斷的被某位立委一再的惡整，一再的用這種非常藐視官員的態度為難您，我覺得部長真的辛苦，但我們為了司法真正的公正，我們要挺住。 |
| 19 |
接下來，我很快的點出今天主題的幾個問題，你們帶回去處理。第一個，今天的主題是把4.7萬人次的青少年犯罪作為報告的主題，但是我要證明一下青少年不等於少年，青少年是青年跟少年的組成，如果依少事法的規定，少年是12到17歲，如果要精確的符合今天的報告，少年犯罪有到4.7萬人嗎？如果以少年犯罪的主題，我們依著檢討少矯學校的一些機制，我要具體的呈現，從2020年到2024年的少年犯罪跟嫌疑人數，大概都持平在一萬上下，甚至在少年的暴力犯罪、重刑犯罪及刑事犯罪，像暴力犯罪是從104人降到56人，刑事案件維持三百多人。 |
| 20 |
換言之，我認為不要危言聳聽，我們也要肯定我們這麼多年投入的少年矯治，這麼多年投入整個革新跟辛苦的執法人員，讓我們在整個少年犯罪的部分趨於減緩，但是犯罪人口率提升，是因為母數，也就是少子化的關係，所以在統計上，我認為要精確。當然我們要持續努力減少少年犯罪，但是今天的報告主題用4.7萬人的犯罪刑案涉案數來說是少年犯罪，我認為這要導正它，我的數字應該是正確的嗎？ |
| 21 |
鄭部長銘謙：這部分的數據是由警政署提供的。 |
| 22 |
吳委員思瑤：好，沒問題。我很快地提出幾個提醒，少輔會的功能不彰，2019年修正了少事法及2023年縣市政府完成少輔會的改制，但是到目前為止，警政署對於少輔會，我認為本身警政署並不那麼信任少輔會，因為直接移送少年法庭的案件是2萬3,000件，幾乎是透過少年輔導先行制度的5倍以上。我今天時間不夠，我就先點問題，希望下一次我們有充分的時間再來討論。少輔會的功能不彰，警政部門的合作似乎不夠，那麼的明確，你們要檢討。 |
| 23 |
第二個，針對少年矯治學校的管理疏失，監察院一直提出報告，有三個改善要點分別是：要建立外部監督機制、要為矯正人員減壓與建立矯正人員的支持體系，以及要儘速制定「少年矯正學校處遇實施條例」，讓法務部跟教育部能夠明確分工。我認為這個部分就如監委所調查的，你們還沒有做到，我們下一次再來持續地論述。不好意思，因為時間到了，沒關係。最後讓署長說明一下在這個部分的努力，因為您要榮退了。 |
| 24 |
周署長輝煌：報告委員，您提到了少矯校的處遇條例，我們已經在今年的3月報請行政院，現在在審核當中。 |
| 25 |
吳委員思瑤：好，希望您離開這個崗位前，最後可以來滿足我們共同催生倡議很久的制度，我們一起來努力完成它，好嗎？好，後面還有一些問題，我希望未來還有時間再來請教大家，辛苦大家了。 |
| 26 |
司法及法制委員會是捍衛司法尊嚴的場域，而不是鬥臭司法的大型現場，不要再用政治力干預司法，從事知法玩法、魚目混珠這種政客的行為，我們要嚴正的譴責跟駁斥，謝謝。 |
| 27 |
主席：好，謝謝吳委員。 |
| 28 |
接下來請黃國昌委員代理主席。 |
| 29 |
主席（黃委員國昌代）：好，謝謝。因為召委要質詢，所以由我現在先代理主席的位置。 |
| 30 |
下一位質詢委員有請吳宗憲委員。 |