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陳委員培瑜：（9時27分）謝謝主席，先請法務部，謝謝。 |
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主席：麻煩法務部部長。 |
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鄭部長銘謙：委員好。 |
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陳委員培瑜：謝謝部長。部長，剛剛王義川委員已經公開告發了，我想要接著請問，關於這個示範帶，他們都還花了一些力氣，不管是叫人演還是用AI做，基本上都還是花了一些力氣，相關問題剛剛王委員都說了。可是我想要追問的是，假設真的讓在野黨輾壓直播的法律修改這個部分，以後所有的法庭只要被告申請或是當法官覺得有必要就真的可以公開直播，那是不是連造假都不用了，在第一時間，剛剛阿川委員說的很多「蔥仔」、「草仔」是不是當場就可以用這個直播片段開始造假、讓它在網路上擴散，當場在第一時間就製造給法官、檢察官或者是當事人、律師所有的壓力，你怎麼看？ |
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鄭部長銘謙：所有的這些證據資料都要在法庭上提供，我們非常反對用其他任何形式去干涉法院的審判，關於審判我們就是追求公正、公開、公平，所以也不能夠給承審法官極大的壓力而去影響判決的進行，我針對這個非常反對。 |
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如果用一些其他的變造證據方式，譬如說有變造的錄音檔，或者是不實的、根本沒有卻冒充，我想這可能是法律上的問題；如果是完全不實的話，有可能是AI合成的這一種，我們也擔心這個可能有偽變造準文書的問題；如果這個裡面是用真帶去變造或者違反個資法提供，這還有個資法第四十一條的問題。所以我們非常不贊成，這會妨害司法公正，因此我們非常反對！ |
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陳委員培瑜：好，所以我們一句話總結，不管是事後再製，自己說是示範，或者是我們剛剛說的網路直播，確實如部長所說的，會給所有在場的人非常、非常大的壓力，可以說是一種妨礙司法公正，所以我們當然也不贊成。但是從這個議題延伸拉回我們之前在談直播的這件事情，我認為我們要一起關注，好不好？ |
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鄭部長銘謙：好，是，謝謝。 |
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陳委員培瑜：謝謝部長，部長請回。 |
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接下來有請矯正署，我們還是回到今天的主題。 |
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周署長輝煌：你好。 |
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陳委員培瑜：署長，這張簡報你應該還記得，禮拜一的時候我其實就有跟署長討論過，我們現在把相關的議題聚焦在所謂的青少年，不管是少矯校或者是少觀所，我想相關新聞我就不再贅述，你一定非常的清楚。 |
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我們從監察院的報告來看，其實監察院從110年到114年都有相關的糾正，而且糾正的內容其實非常的明確，但是我要再次強調，相關明確的問題不見得有明確跟簡單、快速、易達的解決方法，但是我認為我們務實地面對問題，才有機會讓接下來要接任矯正署署長這個位置的新到任署長，有機會去想新的可能性會是什麼。第一個，那一天署長自己有提到所謂的外部監督，而且你自己也提了這個監察院的報告，我不知道後來在監察院的報告出爐之後，矯正署積極地做了哪些少矯校或是少觀所的改進？尤其是針對這些同儕之間的霸凌案件或是不當管教，針對監察院的報告有什麼比較具體的行為？ |
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周署長輝煌：跟委員報告，有關少矯校的部分，我們有特別制定霸凌的規則，而且這個已經有函頒4所矯正學校，會在6月1號生效，這個是…… |
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陳委員培瑜：今年的6月1號嗎？ |
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周署長輝煌：對，今年。 |
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陳委員培瑜：所以已經生效了？ |
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周署長輝煌：對，6月1號。 |
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陳委員培瑜：好。那少觀所呢？孩子們進來少觀所的時間或長或短的。 |
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周署長輝煌：因為他進來少觀所的時間大概1到2個禮拜，頂多是4個禮拜，進出很頻繁…… |
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陳委員培瑜：可是如果有學生之間的衝突、霸凌或者是管理員對於學生的這種事件，通常在這麼短的時間內…… |
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周署長輝煌：我們也會參考其他欺凌事件處理，包括他一進來我們都會宣導，不能以強凌弱、舊欺新，如果有被欺負的一定要按報告燈，我們的場舍主管一定會馬上處理。 |
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陳委員培瑜：你剛剛說6月1號霸凌防制準則在4所矯校已經上路的事情我們之後再來討論，因為才剛上路沒有多久，現場實施的狀況我們也不是很確定。 |
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可是我們回過頭來看，現在有法務部提供給我們的一些資料，我們來看一下、對一下我們從資料上解讀的對不對。第一個，從110年到113年少矯校學生的收容數，112年到113年就增加了22%，為什麼我特別框出來？之前還沒有去考察少矯校的時候，透過一些心理師、社工師還有一些老師私下讓我們知道，疑似啦！他們聽說有可能是因為割頸案之後，好像少事庭的法官容易用比較快的方法把孩子送進矯校，如同剛剛阿川委員說的，有一些在路上的孩子、在社區裡面的孩子可能令人擔心，或者是沒有人可以接住他們，所以可能法官就做出這個判定。但我們都只是聽到這種說法，而我們自己都有點懷疑這個說法，所以我們就做了一些功課來跟署長討論一下。 |
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我們跟你們要了資料，這都是法務部的統計，到114年4月底為止，這4所矯校裡面收了詐欺罪、傷害罪、竊盜罪的孩子大概就占了55%，也就是說，現在依這前五名的比例，我其實不是那麼確定割頸案之後，孩子比較容易被送進去這個推論，用這個表格來看我其實連不太起來。署長，你可不可以幫我解釋一下？ |
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周署長輝煌：報告委員，一般青少年有一些特徵，第一比較衝動，第二比較容易被煽動或是思慮比較不周，所以有一些可能會淪為車手之類的，他認為這個錢好賺，所以詐欺罪就是第一名。 |
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陳委員培瑜：這個我可以理解。 |
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周署長輝煌：他們很衝動、講義氣，常常會兄弟相挺，所以很容易會有一些打架、鬥毆的情況，在社會應該是這樣，在我們裡面，他們也會有這種情形，我們儘量防止。 |
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陳委員培瑜：所以打架、鬥毆會被歸為傷害罪？你的意思是這樣？ |
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周署長輝煌：打架、鬥毆，如果對方有提出告訴的話，也會是傷害罪。 |
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陳委員培瑜：所以剛剛那個推論有可能是真的嗎？就是很多老師跟社工師跟心理師第一時間的體感是，好像割頸案之後，112年到113年增加的人數變很多，而且比例增加了22%。 |
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周署長輝煌：報告委員，這個部分我們尊重法官的裁定。 |
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陳委員培瑜：是，當然。 |
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周署長輝煌：因為法官他會通盤去考量，原則上現在少事法是以行政先行為指導原則。 |
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陳委員培瑜：我知道。 |
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周署長輝煌：儘量不要裁到我們刑事機構，但是法官可能有他的考量。 |
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陳委員培瑜：為什麼我要把這兩個合起來講？如果學生人數接近收容上限，後續很多在矯校裡面的問題，就會是您很辛苦的業務了。當學生人數變多，我們就回過來看，教師人數有沒有辦法隨之提高員額，看起來應該是有困難，現在4所矯校裡面正式教師的人數跟代理教師人數，敦品的代理教師是38%，誠正是15%，勵志是21%。它可能是受到員額法的限制，也可能是因為應聘正式教師有困難，也可能是因為其他的原因，我現在並不清楚，但是光看數字，我這邊要跟矯正署確認一下，到底矯正署這4所矯校的代理教師員額受不受國教署相關法規的規定，要壓在8%以內？還是少矯校不用接受這個8%的規定？ |
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周署長輝煌：報告委員，國教署的相關規定，我們還是要遵守，跟委員報告，這些代理教師的比例，我們都會運用到他實際可以發揮專長的地方，因為我們是可以通用的，包括專科的教師、輔導的教師、特教的老師，他是可以流用的，所以我們不會因為代理教師的關係，影響到班級的經營跟運作。 |
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陳委員培瑜：所以你的意思是，可能有一些心理師或社工師被聘進來的時候是用代理教師的名義，所以這個代理教師比例看起來才會這麼高？ |
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周署長輝煌：心社人員不是用代理教師聘用的，我們有規定一個班級是25位學生，比如說要有1個老師，但是我們相關的人數會變化，所以我們要有一些彈性。 |
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陳委員培瑜：我認同要保有彈性，這個我絕對認同，就算是一般的國民學校，我們都還是認同每一個區域的限制需要保有代理教師8%這個彈性，可是如果按少矯校這個比例，看起來，我們其實真的有一點擔心會不會偏高，而代理教師偏高可能會造成一些現場的困境，一個是孩子們適應老師的狀況，還有老師對於學校的理解，及老師所施行的課程可不可以真的累積並且發生效應在小孩身上，這是代理教師的部分。 |
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再來，如果看到代理教師是怎麼聘進來，這個一樣是跟你們索取的資料，我們來看，如果是第一次考進來的，是有相關證照的，4所學校的數字看起來都還不錯；到了第二階段，就是沒有合格教師證的，但是經過甄試，他之前曾經有修畢職前教育學分，這個一樣可以考進來當代理教師；到了第三階段，因為都沒有人來考，所以只要大學有畢業就可以來考。我們看到4所學校都還是有只有大學畢業的老師，我們先不問他們原本各自畢業的科系，他們當然有可能有些是專業科系，只是他沒有去修教育學程，可是我們要問的是，因為少矯校的孩子的特殊性真的比較高，我們要如何確保，不管是一聘、二聘、三聘的代理教師，他們真的有能力、有專業、有認知協助這些孩子，而不只是因為他有大學畢業，他就來少矯校當代理教師？我們如何確保這些老師的狀態、能力跟專業？ |
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周署長輝煌：報告委員，我們在聘代理教師方面，如果經過第三次的招考，我們第三招才會放寬他的一些資格，但是他還是要符合教師的一些任用條件，而我們三招的代理教師比例，據數據顯示是在8%以下。 |
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陳委員培瑜：署長，你還是沒有回答到我的問題，不過沒關係，因為時間有限，我們可以之後再討論。但我其實要讓署長知道，從師資層面切入，我們依然擔心少矯校老師負擔太大，或者是孩子們可以被照顧的時間跟比例不夠，我其實是想要一起跟署長討論如何解決現場的困境。 |
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再來，這張圖提到敦品、誠正、勵志、明陽有各自的臨床心理師、諮商心理師、社會工作師，這些應該都是國教署給的相關資源，對不對？ |
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周署長輝煌：是，國教署之前也有支援我們，今年年底它還有支援我們4位心社人員，目前4所矯校的心社人員是30位。 |
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陳委員培瑜：總共加起來？ |
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周署長輝煌：對，30位。 |
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陳委員培瑜：可是我們要問的是，就學輔法三級輔導機制分層來看，少矯校的孩子應該都是屬於第二級跟第三級的狀態，那我們要如何確保這些心社人員真的都有能力，並且有足夠的工作時間跟量能去cover這些二、三級需求的小孩？一樣，我其實還是看到可能的困境。 |
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周署長輝煌：報告委員，我們除了剛剛委員提的二、三級之外，我們的一級輔導也很重要，它是比較發展性的輔導，所以我們有班級經營，在這個班級裡面，有比如教導員還有導師、輔導老師來主持成一個班級的團隊，有必要的話，它會再轉介到心理師、社工員，甚至於特教老師來做團體的協助。 |
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陳委員培瑜：基本上，剛剛署長講三級輔導機制的邏輯是對的，只是我還是擔心，因為這個人力比、人數比，從代理教師一路看過來到心社老師，面對少矯校的學生，尤其是我剛剛一開始就說，在學生收容的人數越來越多，接近上限的情況下，你們有沒有機會跟國教署積極地討論增加心社人員這個部分？ |
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好，主席站起來了，這個我們後續再討論。我最後再問一個，關於課程，孩子們的學力表現。我們去考察的時候，在回來時索取了資料，我們看一下孩子們在國文的表現，因為這些孩子可能都是15歲到18歲，可是我看他們在主要學科的表現，當他的國文程度考出來，落在小學階段的成績占了60%，英文占了86%，數學占了97%，也就是這些青少年的學力基本上都只有國小程度居多。我當然知道他們在原本的原生家庭、原生社區跟原來的學校，他們就已經被漏接了。當然我也知道這些孩子可能……其實也有很多少矯校的老師告訴我們，這些孩子可能本來就有特教的特質，只是在原來的學校沒有被發現，在原來的家庭沒有被發現，所以他在原來的學校、原來的家庭學習學術科目，成績就不夠好，進到矯校後，再加上他原來犯罪的事宜，其實孩子變成一個非常複雜的樣態。這也是我剛剛跟署長討論的，如果我們真的認為心社的老師不夠、我們真的認為課程專業老師不夠，我們在人力上真的有很多很多很需要國教署，甚至是衛福部給予支持。署長，我要拜託您，可不可以把它盤點出來，讓國教署知道也好，讓衛福部知道也好，其實少矯校現在真的很需要各方的協助、跨部會的幫忙？ |
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周署長輝煌：跟委員報告，我們明年初會針對心社人員提出一個試辦成果的報告，向行政院爭取，把我們的心社人員納入正式的編制。我們會跟國教署再來溝通，看心社人力的部分還可以做怎麼樣的增加。我們也要謝謝國教署，它其實幫忙了很多…… |
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陳委員培瑜：我很開心聽到這個部分。最後的部分就是少矯校的課程，我們看到有播放弟子規、播放教化影片、生命重塑跟靈性生活，而且這個是routine的，一直做這樣的事情。當然我知道孩子進來的時間或長或短，所以這樣的課程好像可以比較快速操作，但是這樣的課程在少觀所那個階段真的可以幫忙到孩子嗎？我想時間有限，我們可以之後再來討論，但是我是針對你的報告跟我們之前在追蹤的一些資料跟矯正署長討論，我們看到這麼多矯正的孩子，他們在課程、師資還有輔導的部分，很需要我們大家一起努力，好不好？ |
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周署長輝煌：好，謝謝委員。 |
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陳委員培瑜：謝謝署長、謝謝主席。 |
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主席：可是署長下個月就榮退了。 |
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陳委員培瑜：所以我先提問，他會幫我把問題帶回去。 |
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主席：沒有啦，因為你說還要再跟他討論，我說署長下個月就榮退了。 |
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下一位請吳思瑤委員發言。 |