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王委員義川：（9時16分）主席。今天各位部長先不用上來，因為我看了你們的報告，我發現你們每個人都築起了自己的防火牆，出去學校的就跟教育部沒關係；事情發生之後就跟衛福部沒關係；出了矯正機關以後就跟法務部矯正署沒關係，那請問在路上遊手好閒的、沒去學校的，是誰的事情？我發現你們沒有人要來承擔這一塊。有些學生回到學校兩天又不見了，你們的報告裡頭全部都寫正面的，輔導了多少、叫多少孩子回去學校，可是回去學校之後又離開學校了，這又沒人管了。他如果沒有犯罪，正在醞釀犯罪、正在被培訓要犯罪，那也不知道什麼人要管！剛剛法務部部長說做那個什麼漫畫、動畫比賽，會做那個的孩子都是成績比較好的，跟這個題目也沒關係，他們如果是遊手好閒的沒辦法去做那個。 |
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所以這一塊再請各部會，看是要叫政務委員出來協調還是怎麼樣，不然沒有在學校的、沒有在家庭的，也沒有在矯正機關的，在路上遊手好閒的這些孩子，他可能接下來就是犯罪的潛在分子，這一些看誰要想辦法找到他們，來協助他們。 |
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接下來我請法務部鄭部長。 |
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主席：好，鄭部長。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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王委員義川：部長好。請問前幾天質詢的時候，有委員放了一卷叫做「法務部的示範帶」，文字是這樣──法務部的示範帶，你們有這種東西嗎？ |
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鄭部長銘謙：法務部沒有什麼偵訊的所謂示範帶，這個絕對沒有。 |
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王委員義川：可是你那天也沒有直接跟他說。 |
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鄭部長銘謙：示範帶這部分，我有仔細在看，我並沒有就……因為委員剛開始講是要放偵訊光碟，意思就是偵訊光碟，後來就講是示範帶，是播完後才講這是示範帶。 |
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王委員義川：好，所以你們昨天發了一個聲明，聲明說你們沒有這個東西。 |
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鄭部長銘謙：是的。 |
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王委員義川：好。第二個，針對這個立委在質詢臺上用來源不明，妨礙司法公正，造成社會誤解、錯誤聯想的影片，現在龜縮不敢提來源，這樣的問政，請問部長，法務部的新聞稿裡面說這個恐怕不好，你們也會研議相關規定，你們會往哪個方向研議？ |
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鄭部長銘謙：這些卷證應該在法庭上做攻防之用，不應該拿到外面做攻防以外、其他法庭活動以外的一些…… |
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王委員義川：好，那我請問鄭部長，進行中的案件，我王義川不是當事人，我也不是律師，我也不是檢察官，我也不是什麼辯護的人，我都不是！我可以在偵查過程中拿到偵訊光碟，聽到偵訊光碟的內容嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分跟委員報告，可以copy偵訊光碟這一些偵訊資料，在刑事訴訟法第三十三條有做這樣的規定，就是辯護人於審判中得檢閱卷宗、證物、抄錄、重製或攝影。這種最主要是要行使防禦權之用，這個不能夠做其他的使用、非正當的使用，而且法院組織法第三十八條有規定，法庭錄音、錄影之人，取得這些內容，不得散布、公開播送，或非為正當目的…… |
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王委員義川：好，所以如果王義川能夠聽到這些偵訊的光碟，不管那個個案，跟我沒關係，那聽到的人有事嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分，我想這個就是，凡是在審理中的這些資料在法庭上用，不能夠再做其他非正當的…… |
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王委員義川：那如果把這些資料，不管他重製完，怎樣、怎樣地轉述，搞一些有的沒的，請問把這些東西拿出來的人、去散布的人，不管他的目的是什麼，反正不是訴訟要用的，他交給了另外一個完全不相干的人，請問這樣的辯護人或者這樣的檢察官，或者這樣的法官，現在只有法官、檢察官跟律師、辯護人有辦法處理到這個嘛！這樣用出來之後，假設是律師，律師會受到什麼樣的懲處？ |
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鄭部長銘謙：如果屬於目的外，因為這個是要法庭之用，如果這樣的話，蒐集處理，這有個資法的一個問題，所以那一天、6月16日我在提醒，這有個資法的一個問題喔！如果這個律師是製作的……這個逸脫法律的、違反個資法，甚至有違反律師倫理規範，這有律師法的應付懲戒事由。 |
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王委員義川：好，所以這個律師如果把這些東西拿出來，給完全不相干的人，拿給他的好朋友，進行重製、變造，做各式各樣的改變，然後拿出來公開播放，那麼那個律師有事喔？ |
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鄭部長銘謙：這部分可能有違反個資法的問題。 |
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王委員義川：好，這是個別的個案…… |
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鄭部長銘謙：嗯。 |
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王委員義川：這個要調查才會知道，我們說的是一個通案，如果是這樣。第二個，如果有人看過偵訊筆錄，把這個筆錄的文字叫兩個演員在那邊演，演完之後拿出來播放，審判中的案子。在審判中的案子，有人筆錄看一看了之後、抄出來之後，叫兩個人在那邊演，演一演了之後公開播放，會影響法官的心證嗎？會影響社會的輿論嗎？ |
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鄭部長銘謙：在審理中的案件，我們是希望維護一個獨立審判的空間，我們不希望用這種方式去干涉法院的審判，這個是混淆視聽，我們不贊成有這樣的一個行為。 |
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王委員義川：好，那請司法院副秘書長，現在外界有疑慮，這個影帶出來之後，會不會影響法官在審理的過程？就是這個法官也有在看電視，這個法官也有在看網路，也有在看立法院的直播，等會兒看一看了以後想說，哎唷！這個如果這樣判下去可能會怎樣、怎樣又怎樣。法官在這件事情上的態度…… |
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王副秘書長梅英：那個…… |
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王委員義川：你們的訓練，我又不是說你，你又不是法官。就是你們的訓練跟這個法官的訓練過程中，你們會做什麼樣的教育？ |
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王副秘書長梅英：謝謝委員，有關於法官的培訓，很重要的一個就是我們一定要恪守憲法獨立審判的精神。當然一個案件在審理的時候，如果外界有各種各樣的聲音的話，製造輿論化，法官當然承受的壓力事實上會更大，他會獨立審判，但是對他整個身心所遭受的這種壓力，事實上，我們必須講，法官就是一般人，所以他當然還是會有那個……他必須要去抗拒這個壓力，就會有身心的…… |
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王委員義川：好啦！這就是我們一般說的叫做妨礙司法公正啦！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：就是讓這個要判的法官有壓力，這個壓力有時候是無形的。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：有的人抵擋得住，而有的人就憂讒畏譏一大堆的，可能會影響到嘛！ |
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王副秘書長梅英：嗯。 |
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王委員義川：所以你們也要呼籲，大家針對審判中的案子不要意見這麼多，就讓法官有獨立的審判空間。 |
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最後我再問鄭部長，如果拿了偵訊筆錄或者聽了偵訊筆錄，拿了筆錄的紙本逐字稿或者是聽過偵訊筆錄，也不是找人演，就是用AI演！用AI搞一些假的影片、模仿當事人的聲音，用這種方式公開播放，影響了司法公正，這看起來也在變造、偽造相關文書，這種事情在刑法上應該就是行使偽造文書罪。所以部長，我在這邊公開告發黃國昌先生涉嫌違反刑法行使偽造文書罪！部長，我知道你不是檢察相關機關，我現在公開告發，可以請你轉相關的檢察署進行偵辦嗎？ |
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鄭部長銘謙：謝謝，我們這部分就轉給它作為一個參考。 |
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王委員義川：好，轉給相關的檢察署，不管要偵辦、要了解等等，總是要跟社會說可不可以這樣做，因為立委這樣做之後，「草仔」跟「蔥仔」會模仿啦！「草仔」跟「蔥仔」的程度會模仿，模仿之後在網路上面真真假假，我們的檢察官、我們的法官就會看到一些奇奇怪怪的東西，心裡多少都會有壓力，無論是大大小小。所以這個案子請法務部不要只發新聞稿，你的新聞稿昨天我們都有看到，趕快看看要怎麼樣研議後面相關的規範。至於這些遊走在法律邊緣的立法委員站在國會殿堂搞這種事情，相關的檢察署要啟動相關的偵辦，希望法務部加油，也告訴國人這些事情這樣搞是不好的，會影響臺灣的司法獨立，謝謝。 |
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鄭部長銘謙：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請陳培瑜委員發言。 |