| IVOD_ID |
162522 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/162522 |
| 日期 |
2025-06-16 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-3-36-20 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
3 |
| 會議資料.會次 |
20 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
36 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2025-06-16T10:01:31+08:00 |
| 結束時間 |
2025-06-16T10:18:15+08:00 |
| 影片長度 |
00:16:44 |
| 支援功能[0] |
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| 委員名稱 |
吳宗憲 |
| 委員發言時間 |
10:01:31 - 10:18:15 |
| 會議時間 |
2025-06-16T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、法務部矯正署署長、法務部廉政署率所屬相關單位列席就「鑑於近來矯正監所暴力衝突事件頻傳，如何維護『矯正是刑事司法最後一道防線』及相關獄政策進作為，包括提升戒護人力資源」進行專題報告，並備質詢。
二、繼續併案審查
（一）委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案。
（二）委員王鴻薇等17人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」案。
三、審查委員徐巧芯等22人擬具「監察院國家人權委員會組織法第三條條文修正草案」案。
【6月16日及18日兩天一次會】） |
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SPEAKER_02 |
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SPEAKER_02 |
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1004.05971875 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.765 |
| transcript.whisperx[0].end |
25.676 |
| transcript.whisperx[0].text |
我們麻煩法務部部長 還有監察院副祕法務部部長 監察院副祕署長委員長還有小政署署長謝謝署長 署長下個月就要退休了還是麻煩署長多幫忙我們在小政署這一塊 謝謝署長 |
| transcript.whisperx[1].start |
31.182 |
| transcript.whisperx[1].end |
41.188 |
| transcript.whisperx[1].text |
那我今天部長這個部分有一個部分因為剛剛我在聽那個洪國昌委員的質詢那當然洪國昌委員說他剛剛放的那個並不是訊問的那個錄音是不是AI生成的 |
| transcript.whisperx[2].start |
45.831 |
| transcript.whisperx[2].end |
72.768 |
| transcript.whisperx[2].text |
我不知道我不知道因為他剛剛有特別說明不是喔但是我想說跟因為剛剛部長一直回答說這個是證據能力的問題嘛是法庭法官採不採用因為我是在主要是在講說徵訊光碟可不可以對外播放還有一些是不是有一些的一些的爭執的問題那當然那個黃國昌委員他是講的那一個這部分他說我們徵訊光碟說徵訊光碟的資料那我說我覺得他這很不妥 |
| transcript.whisperx[3].start |
73.228 |
| transcript.whisperx[3].end |
100.336 |
| transcript.whisperx[3].text |
那是用不曉得用什麼樣來在這個粉養室聽我覺得這樣真的是會誤會到我們檢討好開庭態度我的問題不是在這個部長我不是問你這個問題啦我剛剛是在講啦因為我剛剛聽那個那個錄音啦那錄音的口氣真的不好那當然部長剛剛回答是說這個是證據能力的問題未來法官踩不踩那我想說部長你這個你這個就弄錯了因為我國刑事訴訟法98條 |
| transcript.whisperx[4].start |
102.797 |
| transcript.whisperx[4].end |
124.902 |
| transcript.whisperx[4].text |
98條寫得非常清楚訊問應出於懇切的態度然後訊問的時候不能強暴脅迫詐欺利誘等等的嘛刑訴法98條講得非常清楚所以如果我們在訊問的時候我們的態度是像剛剛那樣如果剛剛那樣子的訊問的態度基本上他就違反刑訴訴訟法98條那刑訴的98條其實他也是 |
| transcript.whisperx[5].start |
128.783 |
| transcript.whisperx[5].end |
154.195 |
| transcript.whisperx[5].text |
司法警察也適用喔不是只有檢察官所以部長那這一塊就是部長你們可以管的這個就跟所謂的法庭的證據能力是無關的這個齁這個因為他這個這個因為他裡面有寫到那個少秀配的問題這已經他他那個的那個部長部長時間暫停一下好不好而且這個是屬於那個欸主席主席時間先暫停所以這部分齁那個委員先暫停 |
| transcript.whisperx[6].start |
155.55 |
| transcript.whisperx[6].end |
169.229 |
| transcript.whisperx[6].text |
部長 你要 我的問題 我不問個案我剛剛已經講了那個東西黃國昌已經說不是詢問的那個音頻了不是的 他剛剛已經特別講所以我現在不問個案 |
| transcript.whisperx[7].start |
170.89 |
| transcript.whisperx[7].end |
175.652 |
| transcript.whisperx[7].text |
我現在只是說詢問這個行為依照刑事訴訟法98條要出於懇切的態度而且不得出於強暴脅迫利誘詐欺這是訴訟法的規定那這個部分跟 |
| transcript.whisperx[8].start |
189.358 |
| transcript.whisperx[8].end |
214.124 |
| transcript.whisperx[8].text |
跟證據能力無關啦所以我剛剛是要提醒一下部長你剛剛提證據能力這個不對啦這個沒有什麼不對啦你不要給我凹去個案每次都玩這一套不一樣啦那個大委員所指教的就是屬於那個刑事訴訟法相關的詢問被告的一個方式以及那個證據的一個問題那個任意性的一個問題那這邊我們都會督導檢控去做這個請委員放心 |
| transcript.whisperx[9].start |
214.924 |
| transcript.whisperx[9].end |
239.216 |
| transcript.whisperx[9].text |
那我要提醒的是說剛剛黃國昌在問的是詢問態度然後您講到證據能力這兩個是不同層次我想念過法律的都懂啦那法官踩不踩證據能力有沒有那這是法官將來他的認定我們絕對尊重法官但是呢如果檢察官開庭的時候的口氣像黑道一樣那就不對了或像仇人 |
| transcript.whisperx[10].start |
240.197 |
| transcript.whisperx[10].end |
254.253 |
| transcript.whisperx[10].text |
這個我想 我跟你講 部長當年我們在當檢察官的時候 開庭態度不佳是會被叫去罵的為什麼今天就不用了這個我們開庭都會抽查 都會抽查就一個問卷調查那我想我們這個監督的力道是很強的 |
| transcript.whisperx[11].start |
254.893 |
| transcript.whisperx[11].end |
270.097 |
| transcript.whisperx[11].text |
這個不是個案這個是通案我希望全國的檢察官他在詢問被告或證人的時候他的態度能夠像刑事訴訟法98條所規定的明文規定你不能用這種恐嚇大呼小叫這個通案我都是會要求這個請委員放心我剛剛只是順著剛剛的那個問題來請教因為委員有提到這個那我要講說我現在不太贊成用這種會那個公開的 |
| transcript.whisperx[12].start |
280.22 |
| transcript.whisperx[12].end |
297.846 |
| transcript.whisperx[12].text |
那個那個灰那個什麼真訊光碟的這些的資料來這邊我就會引起民眾的誤會部長我認同你就是說不可以在這個立法院公布啦我也不好講說但是我現在的問題不是這個部長你可以用你自己受訪的時間去講不要在我這邊講我沒有問過你這個問題好那那個我想請教一下複密複密請問一下監察委員稱對於涉及事物不能調查你認同嗎 |
| transcript.whisperx[13].start |
311.555 |
| transcript.whisperx[13].end |
330.807 |
| transcript.whisperx[13].text |
這個不是監察院的發言這是個別監察委員的意見至於說我剛剛已經有說明過了就是本案已經依照相關的規定移到我們的紀律委員會去處理那紀律委員會處理的全部都是涉及事務 |
| transcript.whisperx[14].start |
331.667 |
| transcript.whisperx[14].end |
358.835 |
| transcript.whisperx[14].text |
因為他就是處理監察委員的相關的問題所以你也不認同所謂涉及事務不能調查這句話這是監委個人的意見嘛我就是這樣說那複密我再跟您講那個提過一個過去的例子啦其實過去監察院對於自家的秘書長陳鋒義他就曾經彈劾過所以監察院絕對不存在所謂對於涉及事務不能調查的這種事情 |
| transcript.whisperx[15].start |
359.495 |
| transcript.whisperx[15].end |
385.141 |
| transcript.whisperx[15].text |
過往就有這個例子那我不知道葉大華委員他這個所謂的涉及事務不得調查他的依據是什麼這個我到現在還是不懂那所以呢您剛也說了涉及事務不是不能調查紀律委員會也可以查那再來我就跟您說過往的例子秘書長也曾經被彈劾過所以不存在這個這個會監察委員的這個說法完全不及格搞不清楚自己什麼話能說什麼不能說更何況紀律委員 |
| transcript.whisperx[16].start |
387.421 |
| transcript.whisperx[16].end |
408.888 |
| transcript.whisperx[16].text |
我們紀律委員會的那個自律規範的17跟19條也都寫得很清楚這部分本來就可以查監察院不是話外之地啦好 所以這部分 謝謝喔 您有把話說清楚啦好 那我再請教一個問題喔那如果司法調查中 這次副院長又說司法調查中所以監察院那邊不能查 請問您認同這個說法嗎 |
| transcript.whisperx[17].start |
411.649 |
| transcript.whisperx[17].end |
440.328 |
| transcript.whisperx[17].text |
本案的狀況是這樣子是因為北檢已經立案在處理在偵查中那也有向監察院在進行調查進行偵查這是確定的我要第一個這樣子說明那第二就是副院長那天所說的說因為有監察法適應細則第27條所謂第二項但書的這樣的狀況那副院長的意思是說因為 |
| transcript.whisperx[18].start |
442.449 |
| transcript.whisperx[18].end |
464.055 |
| transcript.whisperx[18].text |
已經相關的委員已經移到紀律委員會去那紀律委員會有幾個處理的方式當然他要開會第二個呢他也可以推派委員調查然後呢他有一定的調查的一個結果會提報出來所以呢這是某一個程度他也是要適用監察院的調查案件注意事項相關的規定所以11條的相關的規定 |
| transcript.whisperx[19].start |
465.895 |
| transcript.whisperx[19].end |
492.626 |
| transcript.whisperx[19].text |
所以呢副院長會這樣子說明就是說我們已經在進行調查好那我唸給你聽好了啦他6月3號的那次那個記者會他就說只要司法啟動調查監察院這邊就不能調查所以本來機制已經啟動但是北檢已經真正啟動調查我們也只能暫時停住等司法有一個確認的結果監察院才能進行調查這是他說的跟您說的剛剛有一點不太一樣好那我再提一個啦 |
| transcript.whisperx[20].start |
493.971 |
| transcript.whisperx[20].end |
516.583 |
| transcript.whisperx[20].text |
你剛剛說那個東西我覺得沒關係我尊重你的說法但是呢我對於監察法的了解我覺得這個論述我是不太能夠接受我來提一個從法律面及事實面我先跟各位報告一下監察法26條他從來沒有提到一個是官員檢調進去調查的時候然後你就不能查他並沒有明文第二個您剛剛說的施行細則27條 |
| transcript.whisperx[21].start |
518.044 |
| transcript.whisperx[21].end |
529.635 |
| transcript.whisperx[21].text |
他不僅沒有寫到停止調查這句話他反而寫明了調查案件被調查人之同一行為在刑事偵查或審判中不停止調查 |
| transcript.whisperx[22].start |
530.912 |
| transcript.whisperx[22].end |
548.091 |
| transcript.whisperx[22].text |
所以這個部分我覺得還是要回歸到法律的規定是這樣子所以到底用我們把公務車拿去送小狗去美容這個行為到底有沒有問題我想過往的例子這已經不是一個模擬兩可的行為了 |
| transcript.whisperx[23].start |
549.392 |
| transcript.whisperx[23].end |
569.969 |
| transcript.whisperx[23].text |
我相信有很多行為 現在還是模擬量但是送小狗去美容 這個我想大家不會有爭議因為過去呢 2020年在雲林的消防局長戴天興他也是使用公務車 後來被貴院給彈劾那去年3月呢 屏東山地門的鄉長他也因為把公務車拿來做個人坐車使用 然後被判刑 |
| transcript.whisperx[24].start |
570.509 |
| transcript.whisperx[24].end |
582.703 |
| transcript.whisperx[24].text |
我想從這兩個案例我們可以知道如果有濫用公務車的行為可能會有涉嫌刑罰的問題我想這個沒有問題那再來我再跟委員我可以說明一下好 你要補充什麼就是說 |
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585.686 |
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611.491 |
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在監察院有一個監察院收受人民書狀及處理辦法他的第12條的第二款他有各款就是說監察院就是不予調查的因不予調查的處理那各款第一款是比較明確就是行政救濟程序第二款呢就是軍司法的偵審程序中所以只要進入軍司法的偵審程序中原則上監察院是因為不予調查的處理 |
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612.571 |
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640.699 |
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那可是本案呢因為涉及到監察委員所以我們還是積極的處理所以有移到紀律委員會好沒關係喔這是你剛剛說的部分那我也跟你講監察法28條其實有提到一個調查人員必要時得知會當地政府法院或其他機關協助那如果不是在審理中他怎麼請求法院協助好那但您剛剛說這法治部分我也跟你談論法治的部分來再來我跟你講事實的部分好了 |
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640.939 |
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660.516 |
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因為過往我在新北市政府擔任法治局局長我記得啊 幾年前啊 爆發一個恩恩案啦那個案子 當時地檢署也立刻介入調查把資料從市政府全部拿走因為所有的案子送去檢方之前都會匯過法治局所以我很清楚那個案子的狀況結果貴院 卯起來打 |
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661.798 |
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682.698 |
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還說為什麼檢察官在查我就不能查 沒有那種事情我們當時還把監察院 櫃院的網站上面有列出來說刑事偵查中那個櫃院通常就不會再進行調查了嘛這是櫃院的網站裡面 我印象中有這個東西 我們還印出來跟監察院談 但監察院完全不理會就毛起來打所以啊 櫃院啊 |
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683.84 |
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在面對不同的人的時候的做法是完全不一樣不然你可以去看過去恩恩案那個案子檢察官在查的時候監察委員是怎麼修理新北市政府的因為我當時承辦嘛所以我非常清楚整個案子的流程 |
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699.06 |
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727.568 |
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發生了什麼事情 就今天呢變成貴院的秘書長發生問題的時候 哇 又變成是司法調查中 所以貴院不能查那這不就是嚴重的雙標嗎有時候我是覺得這樣啦 我不會認為可以查或不可以查 哪一個比較好我不做這樣的論斷 但是麻煩貴院能夠做統一的做法而不是在面對不同人的時候 用不同的做法如果你們說 檢察官在調查中 我們去 |
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728.248 |
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756.935 |
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做其他的調查 這個可以並行 那就一律可以並行或一律不可以並行我一定持平的在看待每一件事但是我不能接受的是 為什麼面對一些事情的時候檢方在調查中 絕對不會影響我們監察 貴院的調查但是呢 在面對某些不同人的時候檢方調查中 那就是我不用查的意思我比較不能接受這樣啦那更何況喔 過去我覺得 |
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758.42 |
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777.375 |
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檢察院 我想檢察院過去有一些還蠻奇特的一些做法 尤其是在段宜康曲棍囚案那個案子其實當時我還在當檢察官那一件事情讓檢察官內部極度的不爽因為檢察官偵查案件就竟然被檢察院被 |
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780.497 |
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796.583 |
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斷錢立委 要求監察院要下去查監察院莫名其妙地要求彈劾彈劾之後到職務法庭 職務法庭認為根本就不構成就沒有任何違法偵查的問題啊駁回了之後 然後監察院還要繼續再審然後駁回之後 還要再上訴 |
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797.803 |
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811.58 |
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監察院監察權完全侵害司法權然後這也不當一回事然後讓檢方那邊很不爽那個有一個團體建金減改協會多次發文來罵這件事情那貴院也不當一回事啊 |
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813.642 |
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838.963 |
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委員 我說明一下 就是剛剛委員提到幾個案件戴天心然後幾個我們有彈劾案件但是我首先說明一下他的為事事證不單單只有公務車使用的這樣子的狀況這是第一點那第二點呢 就是恩恩案由委員在處理那原則上監察院是依據法律獨立行使職權通常就是監察委員怎麼樣行使他的調查權我懂 我懂 |
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839.683 |
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857.831 |
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這句話我在這邊已經聽過好幾次了我尊重監察委員個別行使職權李居英秘書長這句話跟我講過好幾次所以呢過去的監察委員他獨立行使職權去查恩恩案那今天的監察委員獨立不行使職權不查我知道秘書長無權干涉我了解你應該要講的就是這個 |
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858.471 |
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876.221 |
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最後一點是有關於陳榮祥的案件監察院處理陳榮祥的談判案完全是按照職務法庭的一個判斷然後為什麼會再審上訴等等的其實我們有發過新聞稿 |
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877.222 |
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899.876 |
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我看過啊我看過啊職務法庭呢並不認為陳榮祥案件完全沒有違私只是沒有到達情節重大應該要用懲戒那以上所以照你這樣講其實那個整個我都看過而且這個我在去年諮詢過好幾次那如果你的邏輯對那全國檢察官都笨蛋那監刑檢改也是笨蛋他竟然對這個東西去 |
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902.778 |
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910.245 |
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敢講任何一句話 那你的意思是這樣 那些司法人員都白癡啊如果照你這個邏輯是正確的話那我跟你講啦 |
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911.465 |
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938.253 |
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我看過了植物法庭的 他的駁回那監察院還好意思再審 再審再上訴然後整個侵害到偵查權的調查細節這個是過往監察院不會做的事情我在這邊跟你們報告 過往監察院不會這麼做那為什麼監察委員一任比一任這樣那我也不知道那沒關係 你要反駁那些漸新減改他們的論述那你反駁 我都予以尊重那我在講齁 其實監察院不是這個啦對啦 |
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939.244 |
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962.773 |
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好啦 現在不只這個啦 我跟你講啦去年啦 那高永城不是還跳出來叫侯友宜出來講一個35年前的一個案子那我們當時也覺得莫名其妙 當時我已經在這邊了啦那我也覺得莫名其妙 你找一個 你要調查一個35年前的案子我也OK 我也覺得可以但是呢 侯友宜當時是在地轄區警察局的一個基層的警官 |
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964.153 |
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986.65 |
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就你要叫他來問 就那個案子主要承辦刑事局的人 他又不問所以這有時候我就覺得監察委你至少做漂亮一點 你要當政治打手 你至少做完整一點嘛你全案 那些人現在很多都還在啊 那些人你都不查主要承辦人不查 你找一個轄區配合到場的那個基層警官來查所以我就覺得監察委你不能always是雙標啦 |
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990.352 |
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1003.097 |
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時間的關係我想那個矯正署這邊不好意思那我就可能下一次我在請教在您退休之前我再請教您一些矯正署方面的問題好 謝謝各位好 謝謝 |