| 0 |
吳委員宗憲：（10時1分）麻煩法務部部長、監察院副秘書長。 |
| 1 |
主席：好，請法務部部長、監察院副秘書長。 |
| 2 |
鄭部長銘謙：委員早。 |
| 3 |
吳委員宗憲：還有矯正署署長。 |
| 4 |
主席：請矯正署署長。 |
| 5 |
吳委員宗憲：謝謝署長。署長下個月就要退休了，還是麻煩署長多幫忙矯正署這一塊，謝謝署長。 |
| 6 |
部長，我剛剛聽黃國昌委員的質詢，當然，黃國昌委員說他剛剛放的並不是訊問的錄音…… |
| 7 |
鄭部長銘謙：那是不是AI生成的？ |
| 8 |
吳委員宗憲：我不知道、我不知道，他剛剛有特別說不是，但是因為剛剛部長一直回答說這是證據能力的問題，是法庭法官採不採用…… |
| 9 |
鄭部長銘謙：我主要是在講，偵訊光碟可不可以對外播放，還有一些……是不是有一些爭執的問題。當然，黃國昌委員是講那不是偵訊光碟的資料，但我覺得他這樣真的很不妥，不曉得他是用什麼來這裡混淆試聽…… |
| 10 |
吳委員宗憲：好，這個…… |
| 11 |
鄭部長銘謙：我覺得這樣真的會…… |
| 12 |
吳委員宗憲：我的問題不是在這裡，你不用回答我這個問題。 |
| 13 |
鄭部長銘謙：會誤會這好像是我們檢方開庭態度不好的一個證據。 |
| 14 |
吳委員宗憲：部長，我不是問你這個問題，我剛剛是在講，因為我聽到那個錄音，那個錄音的口氣真的不好。當然，部長剛剛回答說這是證據能力的問題，要看未來法官採不採，但是我想部長，你這個就弄錯了，因為我國刑事訴訟法第九十八條寫得非常清楚：「訊問被告應出以懇切之態度，不得用強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問或其他不正之方法。」所以如果訊問時的態度像剛剛那樣，基本上就違反刑事訴訟法第九十八條，而且本條司法警察也適用，不是只有檢察官。所以這一塊就是部長你們可以管的，這是和法庭的證據能力無關的。 |
| 15 |
鄭部長銘謙：因為這裡面有寫到邵琇珮的問題，這已經…… |
| 16 |
吳委員宗憲：部長，部長，時間先暫停一下…… |
| 17 |
鄭部長銘謙：而且這個是屬於那個…… |
| 18 |
吳委員宗憲：主席、主席，時間先暫停。 |
| 19 |
鄭部長銘謙：所以這部分，委員…… |
| 20 |
主席：時間暫停。 |
| 21 |
吳委員宗憲：不是啦！部長，我不是問個案，我剛剛已經講了，黃國昌已經說那個不是訊問的音頻，不是！他剛剛已經特別講了，所以我現在不問個案，我也不問什麼邵琇珮，誰我都不問，我現在只是說訊問這個行為，依照刑事訴訟法第九十八條規定，要出於懇切的態度，而且不得出於強暴、脅迫、利誘、詐欺，這是訴訟法的規定，這個部分跟證據能力無關，所以我是要提醒部長，你剛剛提證據能力這個不對啦！ |
| 22 |
鄭部長銘謙：這個沒有什麼不對啦！ |
| 23 |
吳委員宗憲：你不要給我拗去個案，每次都玩這一套。 |
| 24 |
鄭部長銘謙：大家各自講的方式不一樣，當然委員所指教的，是屬於刑事訴訟法相關訊問被告的一個方式，以及證據任意性的問題，這部分我們都會督導檢方去做，請委員放心…… |
| 25 |
吳委員宗憲：好，就這樣！但我要提醒的是，剛剛黃國昌問的是訊問態度，然後您講到證據能力，這兩個是不同層次，我想念過法律的都懂啦！法官採不採、證據能力有沒有？這是法官將來的認定，我們絕對尊重法官，但是如果檢察官開庭時的口氣像黑道或仇人一樣，那就不對了…… |
| 26 |
鄭部長銘謙：這個我想…… |
| 27 |
吳委員宗憲：我跟你講，部長，當年我們在當檢察官的時候，開庭態度不佳是會被叫去罵的，為什麼今天就不用了？ |
| 28 |
鄭部長銘謙：這個請委員放心，我們開庭都會抽查，做一個問卷調查…… |
| 29 |
吳委員宗憲：好，再麻煩…… |
| 30 |
鄭部長銘謙：我想我們監督的力道是很強的。 |
| 31 |
吳委員宗憲：部長，這個不是個案，這個是通案，我希望全國的檢察官在訊問被告或證人的時候，態度能夠像刑事訴訟法第九十八條所明文規定的，不能用恐嚇、大呼小叫…… |
| 32 |
鄭部長銘謙：這個通案我都會要求，這個請委員放心。 |
| 33 |
吳委員宗憲：好，再麻煩部長，我只是順著剛剛的問題請教…… |
| 34 |
鄭部長銘謙：因為委員提到這個，那我也要說明一下，現在我們不太贊成用這種非公開的什麼偵訊光碟的這些資料，我覺得會引起民眾的誤會…… |
| 35 |
吳委員宗憲：部長，我認同你，就是說不可以在立法院公布…… |
| 36 |
鄭部長銘謙：因為……我也不好講說是生成式AI…… |
| 37 |
吳委員宗憲：但是我現在的問題不是這個，部長，你可以用你自己受訪的時間去說明，不要在我這邊講，我沒有問過你這個問題。 |
| 38 |
好，接下來我想請教副秘，請問監察委員稱對於涉己事務不能調查，您認同嗎？ |
| 39 |
王副秘書長增華：這不是監察院的發言，這是個別監察委員的意見，我剛剛已經說明過了，本案已經依照相關規定移到我們的紀律委員會處理，紀律委員會處理的全部都是涉己事務，因為他就是處理監察委員的相關案子。 |
| 40 |
吳委員宗憲：好，所以你也不認同所謂涉己事務不能調查這句話，這是監委個人的意見嘛！ |
| 41 |
王副秘書長增華：我就是說是…… |
| 42 |
吳委員宗憲：副秘，我再跟您講一個例子，其實過去監察院對於自家秘書長陳豐義就曾經彈劾過，所以監察院絕對不存在所謂對於涉己事務不能調查的這種事情，過往就有這樣的例子，所以我不知道葉大華委員所謂的涉己事務不得調查是依據什麼？這個我到現在還是不懂！您剛剛也說了，涉己事務不是不能調查，紀律委員會也可以查，再來就是我剛剛跟您說的過往例子，秘書長也曾經被彈劾過，所以不存在這個說法，這位監察委員的說法完全不及格，搞不清楚自己什麼話能說、什麼不能說，更何況監察委員自律規範第十七條及第十九條都寫得很清楚，這個部分本來就可以查，監察院不是化外之地，這個部分謝謝您有把話說清楚。 |
| 43 |
再請教一個問題，這次副院長說司法調查中，所以監察院不能查。請問您認同這個說法嗎？ |
| 44 |
王副秘書長增華：本案的狀況是這樣子，因為北檢已經立案在處理、在偵查中，也向監察院進行調查、偵查，這是確定的，這是第一點我要說明的。第二點，副院長那天所說的，是因為監察法施行細則第二十七條第二項所謂但書的規定，副院長的意思是因為相關委員已經移送紀律委員會，而紀律委員會有幾個處理方式，第一，當然他們要開會；第二，也可以推派委員調查，有一定調查結果時就會提報出來，所以某種程度上，也適用監察院調查案件注意事項的相關規定，即所謂第十一條的規定，所以副院長會這樣說明，是認為我們已經在進行調查…… |
| 45 |
吳委員宗憲：我唸給你聽好了，他6月3號那次的記者會說：只要司法啟動調查，監察院這邊就不能調查，本來調查機制已經啟動，但因為北檢已經正式啟動調查，所以我們也只能暫時停住，等司法有一個確認的結果，監察院才能進行調查。這是他說的，跟您剛剛的說法有點不太一樣，但沒關係，我尊重你的說法，但以我對監察法的了解，這個論述我不太能夠接受，現在我就從法律面及事實面來跟各位報告，監察法第二十六條從來沒有提及檢調進去調查的時候，你們就不能查，法並沒有明文規定。其次，你剛剛提到的施行細則第二十七條，不僅沒有寫到停止調查這句話，反而是寫明了調查案件被調查人之同一行為，在刑事偵查或審判中不停止調查。所以我覺得還是要回歸法律規定，以公務車送小狗去美容這個行為，到底有沒有問題？從過往的例子來看，這已經不是模稜兩可的行為，我相信有很多行為現在還是模稜兩可，但是送小狗去美容，我想大家不會有爭議。2020年雲林縣消防局局長戴天星也是私用公務車，後來被貴院彈劾；去年3月屏東三地門鄉長因為把公務車作為個人座車使用而被判刑，從這兩個案例可以知道，如果有濫用公務車的行為，可能有涉嫌刑罰問題，我想這是沒有問題的。我再跟…… |
| 46 |
王副秘書長增華：委員，我可以說明一下嗎？ |
| 47 |
吳委員宗憲：好，請說，你要補充？ |
| 48 |
王副秘書長增華：監察院有一個監察院收受人民書狀及處理辦法，其中第十二條有監察院應不予調查之處理的各款規定，第一款比較明確，是進入行政救濟程序者；第二款是軍、司法偵審程序中，只要進入軍、司法偵審程序，原則上監察院應為不予調查之處理。本案因為涉及到監察委員，所以我們還是積極處理，已經移到紀律委員會處理了。 |
| 49 |
吳委員宗憲：好，沒關係，這是你剛剛說的部分，我也要跟你講，監察法第二十八條規定：調查人員必要時，得知會當地政府法院或其他有關機關協助。如果不是在審理中，他怎麼請求法院協助？ |
| 50 |
好，剛剛你說的是法制的部分，我也跟你談論法制部分，再來我就跟你講事實的部分。過往我在新北市政府擔任法制局局長，我記得幾年前爆發一個恩恩案，當時地檢署立刻介入調查，把資料從市政府全部拿走，因為所有案子送檢方之前都會會法制局，所以我很清楚那個案子的狀況，結果貴院卯起來打，還說為什麼檢察官在查，你們就不能查？沒那種事情！我們當時還從監察院、貴院的網站上列出一些資料，就是刑事偵查中的案件，貴院通常不會再進行調查，這是貴院網站上的資料，我印象中有這個部分，我們還印出來跟監察院談，但監察院完全不理會，就卯起來打，所以貴院在面對不同的人時，作法是完全不一樣，不然你可以去看過去那個恩恩案，檢察官在查的時候，監察委員是怎麼修理新北市政府的？因為我當時承辦，所以非常清楚整個案子流程、發生什麼事情，結果今天貴院的秘書長發生問題的時候，哇！又變成是司法調查中，所以貴院不能查，這不就是嚴重的雙標嗎？我覺得是這樣啦，我不會認為可以查或不可以查哪一個比較好，我不做這樣的論斷，但是麻煩貴院能夠統一作法，而不是在面對不同人的時候用不同的作法，如果你們說檢察官調查中的案子，你們也去做其他調查，兩者可以並行，那就一律可以並行，或是一律不可以並行，我一定持平看待每一件事情，但我不能接受的是，為什麼面對一些事情的時候，檢方在調查中，就絕對不會影響貴院的調查，但是在面對某些不同人的時候，「檢方調查中」就是我不用查的意思，我比較不能接受這樣。 |
| 51 |
更何況，我覺得監察院過去有一些還滿奇特的作法，尤其是段宜康曲棍球案的那個案子，其實當時我還在當檢察官，那一件事讓檢察官內部極度不爽，因為檢察官正常偵察案件，結果竟然被段前立委要求監察院要下去查，監察院莫名其妙地要求彈劾，彈劾之後送到職務法庭，職務法庭認為這根本就不構成任何違法偵查的問題，駁回之後監察院還要繼續再審，駁回之後還要再上訴，監察權完全侵害司法權，然後這也不當一回事，讓檢方那邊很不爽。有一個團體叫劍青檢改協會，多次發文罵這件事情，但貴院也不當一回事啊！好，請說。 |
| 52 |
王副秘書長增華：委員，我說明一下。剛剛委員提到了幾個，包括戴天星案等幾個我們有彈劾的案件，我首先說明一下，他的違失事證不單單只有公務車私用的狀況，這是第一點；第二點就是，恩恩案有委員在處理，原則上監察院是依據法律獨立行使職權，通常就是監察委員怎麼行使其調查權，我們要予以尊重…… |
| 53 |
吳委員宗憲：我懂了，這句話在這邊我已經聽過好幾次了，我尊重監察委員個別行使職權，李俊俋秘書長這句話跟我講過好幾次，所以過去的監察委員獨立行使職權去查恩恩案，今天的監察委員獨立不行使職權所以不查，我知道秘書長無權干涉，我瞭解，您剛剛要講的應該就是這個…… |
| 54 |
王副秘書長增華：最後一點是有關於陳隆翔的案件，監察院處理陳隆翔的彈劾案完全是按照職務法庭的判斷，此案為什麼會再審、上訴等等，其實我們有發過新聞稿，委員也可以看…… |
| 55 |
吳委員宗憲：我看過啊！ |
| 56 |
王副秘書長增華：職務法庭並不認為陳隆翔案完全沒有違失，只是沒有到達情節重大應該要用懲戒。以上說明。 |
| 57 |
吳委員宗憲：所以照你這樣講……其實那整個我都看過，而且我去年也質詢過好幾次，如果你的邏輯對，那全國檢察官都是笨蛋，劍青檢改也是笨蛋，竟然敢對這個東西講任何一句話，所以你的意思是這樣。那些司法人員都是白痴，如果你這個邏輯是正確的話。 |
| 58 |
我跟你講啦，我看過職務法庭駁回那個案子的內容，監察院還好意思再審、再審、再上訴，整個侵害到偵查權的調查細節，這個是過往監察院不會做的事。我在這邊跟你們報告，過往監察院不會這麼做，為什麼監察委員一任比一任這樣？我也不知道。不過沒關係，你要反駁劍青檢改的論述，你的反駁我都予以尊重。 |
| 59 |
我要講的監察院還不只這個，我跟你講，去年高湧誠不是還跳出來叫侯友宜出來講一個35年前的案子，我們當時也覺得莫名其妙，當時我已經在這邊了，也覺得莫名其妙。你要調查一個35年前的案子，我也OK，我也覺得可以，但是侯友宜當時是在地轄區警察局的一個基層警官，結果你要叫他來問，但刑事局主要承辦這個案子的人你又不問，所以這個時候我就覺得監察委員至少要做得漂亮一點，你要當政治打手至少要做完整一點嘛！全案有關的那些人現在都還在啊！那些人你都不查，主要承辦人不查，你找一個轄區配合到場的基層警官來查？所以我覺得監察委員不能always雙標。 |
| 60 |
因為時間的關係，我想矯正署這邊就不好意思，那我下一次再請教，在您退休之前我再請教您一些矯正署方面的問題，謝謝各位。 |
| 61 |
主席（吳委員宗憲）：署長7月要榮退了。 |
| 62 |
下一位我們請沈發惠委員。 |