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黃委員國昌：（9時19分）謝謝主席。有請監察院副秘書長、法務部部長。 |
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主席：監察院副秘、法務部部長。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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黃委員國昌：兩位早。先請教監察院副秘，陳菊上任監察院院長的時候說他要當末代監察院院長，請問這一屆的監察院對於自己成為末代監察院做了什麼準備？有做準備嗎？ |
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王副秘書長增華：跟委員說明，我們監察院在這一屆跟之前歷屆都是相同的，就是非常忠謹的行使監察職權。 |
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黃委員國昌：我問的是，陳菊說要成為末代監察院院長，那你們這個末代監察院對於自己成為末代監察院做了什麼準備？你有這個目標就要開始準備啦！還是只是隨便嘴巴講一講？還是很戀棧、很想做？監委又肥又香，怎麼可能會成為末代？對於自己成為末代監察院做了什麼準備？沒有準備就老實講沒有準備就好了嘛！有做任何準備嗎？ |
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王副秘書長增華：行使監察職權而已。 |
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黃委員國昌：你剛剛搖頭是沒有做準備是不是？ |
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王副秘書長增華：我們在…… |
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黃委員國昌：好。第二個，陳菊也說未來監察院會更超然公正。有更超然公正嗎？有嗎？ |
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王副秘書長增華：監察院一向超然公正。 |
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黃委員國昌：監察院一向超然公正？你敢講，一堆臺灣人民聽不下去。現行條文規定監察委員的資格是清廉正直，請看一下投影片，這樣有清廉正直嗎？用公務車去看牙醫、送寵物、送親友，請監察院告訴我們全臺灣人民監察院的標準，這樣是清廉正直嗎？是不是？這樣是不是你剛剛口中所講的清廉正直、超然中立？是嗎？ |
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王副秘書長增華：跟委員說明，關於這個案件，監察院依據副院長的指示，已經移到監察院的紀律委員會裡面去處理。 |
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黃委員國昌：這兩碼子事嘛！有沒有符合清廉正直的標準是一回事，接下來怎麼處理是另外一回事嘛！這樣有清廉正直嗎？不敢講？這些都是你的長官，都是我們的御史大夫，不敢講？是這樣嗎？ |
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王副秘書長增華：委員，我們已經依據副院長的指示，然後依據人民…… |
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黃委員國昌：我們來看一看你所謂副院長的指示，要調查嘛，調查進度如何？什麼時候有調查結果？ |
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王副秘書長增華：監察院有發新聞稿，就是…… |
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黃委員國昌：5月28號嘛。 |
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王副秘書長增華：對。 |
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黃委員國昌：立即啟動調查嘛，那現在調查的進度如何？誰在調查？ |
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王副秘書長增華：目前就是依照人民書狀及處理辦法的規定，把相關的陳情案移到紀律委員會去處理。 |
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黃委員國昌：紀律委員會現在有開會嗎？ |
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王副秘書長增華：有關於紀律委員會的部分，因為依照它的設置辦法跟它的任務，原則上它不是一個定期會。 |
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黃委員國昌：是，所以呢？現在有開會嗎？不管是定期、不定期，我只關心一件事情，開會沒有？ |
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王副秘書長增華：它會根據…… |
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黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答，開會沒有？ |
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王副秘書長增華：它會根據相關的議案跟委員的時間跟議案的…… |
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黃委員國昌：所以它開會沒有？ |
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王副秘書長增華：目前還沒有。 |
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黃委員國昌：目前還沒有？哇，很會欺騙社會喔！感覺好像很有魄力，說要立即啟動調查，結果是多立即？5月28號說立即啟動調查，結果到現在連會都還沒開，監察院的立即原來是這麼立即，讓人嘆為觀止！你們打算什麼時候開？還是不打算要開了？ |
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王副秘書長增華：紀律委員會會依據相關議案的內容，還有委員…… |
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黃委員國昌：所以打算什麼時候要開，不知道嗎？ |
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王副秘書長增華：因為這是紀律委員會召開的。 |
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黃委員國昌：所以你也不知道什麼時候要開嘛！ |
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王副秘書長增華：我不是紀律委員會的幕僚…… |
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黃委員國昌：所以整個監察院告訴全體國人的是什麼？我們副院長說要立即啟動調查，搞到今天紀律委員會都還沒有開。這是超然公正的監察院，還是官官相護的監察院？這是正直廉能的監察院，還是腐臭不堪的監察院？我相信全體國人心裡有一把尺啊！ |
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接下來請部長，延續我們上一次討論的主題，我上次請問你，民間司改會在2012年有一個「追緝惡檢」的活動，現在惡檢的問題還存在嗎？部長，惡檢的問題還存在嗎？ |
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鄭部長銘謙：我不曉得惡檢的定義，但是我們都會要求檢察官，遵照法定的程序來…… |
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黃委員國昌：上面坐的現在有很多都是你的同僚，有顧立雄、林豐正，還有尤伯祥。 |
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鄭部長銘謙：委員，你要讓我解釋。 |
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黃委員國昌：來，請解釋。 |
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鄭部長銘謙：我想惡檢的定義，委員提供的這個是2012年，現在已經2025年，我想這十幾年的時間，我們檢察機關在法務部的督導之下，我們都是在嚴守、遵守法律的程序之下執行職務，在各方面我們都嚴加督導，也合乎檢察官一些相關的規範。 |
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黃委員國昌：剛剛你說你不知道什麼是惡檢，我就秀給你看當初監察院是怎麼糾正的。2012年監察院的調查報告，惡檢是怎麼定義的？「不可以以不當的言語或方式怒罵威嚇受訊問人，不僅是個人言行不當，更嚴重損及國家形象及司法尊嚴，也侵害受訊問人人權之保障」。剛剛部長說不知道什麼是惡檢，我就延續當初2012年追緝惡檢監察院所做的調查報告，清楚告訴部長什麼是惡檢，這是監察院的定義，不是我的定義。 |
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我們上次也看過了，不管是刑事訴訟法，還是檢察官倫理規範，檢察官訊問的時候，要以懇切的態度，不可以用強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問或其他不正的方式，也不可以有笑謔、怒罵或歧視的情形，部長，這個檢察官有在遵守嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們會督導檢察機關。 |
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黃委員國昌：會督導！好，那我們來看一下我們法務部如何督導，「你覺得可以這樣糊弄的話，我們就來試試看！」，檢察官可以這樣問案嗎？請問部長，這是黑道恐嚇還是檢察官辦案？檢察官可不可以這樣問案？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，反正案件已經進入…… |
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黃委員國昌：我不跟你討論案件的本身，我只問你檢察官問案的態度。 |
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鄭部長銘謙：沒有、沒有，你現在是直接講出個案這些證詞，現在這個案件已經在法院審理中，我們要尊重法院審理正在進行嘛。 |
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黃委員國昌：我一定尊重法院，我現在問的是檢察官可以這樣問案嗎？ |
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鄭部長銘謙：檢察官這麼問案的話，我想這牽扯到證據的證明內容，這由法院審酌、定奪，如果有疑慮的話，就依照法定程序請求釐清。 |
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黃委員國昌：我不跟你談證據的證明度，我只問你刑事訴訟法、檢察官倫理規範，檢察官可以這樣問案嗎？ |
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鄭部長銘謙：我們現在檢察官問案都合乎法律的規定。 |
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黃委員國昌：所以這樣你也覺得合乎法律規定，是不是？ |
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鄭部長銘謙：這由法院認定。 |
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黃委員國昌：你說這由法院認定，所以檢察官倫理規範是由法院認定？ |
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鄭部長銘謙：這個案件在審理中。委員，你講的這是屬於證據能力跟證據證明的問題，這個案件現在已經審理中了。 |
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黃委員國昌：這是證據證明度的問題？ |
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鄭部長銘謙：這個法院自有定奪，法院自然會依照他們的請求釐清。 |
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黃委員國昌：沒有關係、沒有關係，我等一下秀給你看。我們先來複習一下，當初尤伯祥（現在司法院大法官）是怎麼講的？他說：偵訊室發生不法情事，公眾本來就有知的權利。部長贊不贊成？這是司法改革十週年紀念系列座談會他說的話。 |
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鄭部長銘謙：我想這要廣納意見。 |
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黃委員國昌：這要廣納意見？ |
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鄭部長銘謙：大家的意見都不一樣，我尊重尤大法官的看法。 |
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黃委員國昌：好，沒有關係。尤伯祥說：為了逃離侏羅紀，所以公開播放偵訊光碟。部長贊不贊成？我們可不可以公開播放偵訊光碟？ |
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鄭部長銘謙：這部分在外國立法例都是不允許播放。 |
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黃委員國昌：我國公開播放偵訊光碟有違法嗎？ |
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鄭部長銘謙：這部分我們是反對的。 |
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黃委員國昌：這是我們大法官尤伯祥告訴全臺灣人的，我為了要逃離侏羅紀，所以要公開播放偵訊光碟。 |
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鄭部長銘謙：這是他個人的見解，委員講這個是可以研議的，看有沒有…… |
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黃委員國昌：可以研議？ |
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鄭部長銘謙：但是以現在的相關規範，我認為是違反個人資料保護法的問題，所以我們是不贊成的。 |
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黃委員國昌：我們再來看，羅秉成說公開偵訊光碟有何不可？部長贊不贊成？ |
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鄭部長銘謙：這個我不贊成，目前來講…… |
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黃委員國昌：這個你不贊成？那奇怪了，民進黨當上大官，行政院政務委員負責處理法律案的都說公開播放偵訊光碟有何不可？尤伯祥說：為了逃離侏羅紀，所以公開播放偵訊光碟。部長的立場跟他們都不一樣？ |
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鄭部長銘謙：這事我們不贊成。 |
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黃委員國昌：你們不贊成？ |
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鄭部長銘謙：不贊成。 |
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黃委員國昌：那你們現在民進黨整個執政的標準讓人家覺得很錯亂。在野的時候直接公開播放偵訊光碟！ |
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鄭部長銘謙：因為這是屬於訴訟上的準備程序，或是一些攻防上的使用，不是屬於目的外的使用。 |
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黃委員國昌：所以我說民進黨執政前、執政後差很多啦！ |
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鄭部長銘謙：我們現在就以現在的法律規定。 |
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黃委員國昌：那以現在的法律來規範的話，公開播放偵訊光碟，請問部長，到底犯了什麼法？ |
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鄭部長銘謙：美國、德國、日本都禁止公開播放偵訊光碟。我們認為有個資法的問題。 |
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黃委員國昌：只有個資法？要洩漏個資才有個資法的問題；如果沒有洩漏個資，未違法…… |
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鄭部長銘謙：還有國民法官法有相關的見解。 |
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黃委員國昌：那還要有國民法官制度的適用嘛。我們一般職業法官審理的，若公開播放偵訊光碟，請教部長違反什麼法？ |
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鄭部長銘謙：我們認為有個資法跟國民法官法…… |
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黃委員國昌：對！那還要涉及到個資。我如果公開播放偵訊光碟，是檢察官辱罵受訊問人、恐嚇他…… |
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鄭部長銘謙：什麼叫辱罵？ |
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黃委員國昌：什麼叫辱罵？什麼叫恐嚇？今天部長問到了重點，什麼叫辱罵？什麼叫恐嚇？我放給部長聽，看看部長覺得這是不是辱罵，是不是恐嚇。 |
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鄭部長銘謙：這不要去公開，這是屬於偵訊光碟，不要公開播放。 |
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黃委員國昌：請播放。 |
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鄭部長銘謙：委員你要不要利用…… |
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（播放錄音） |
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黃委員國昌：有沒有違反檢察官倫理規範？ |
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鄭部長銘謙：我想這要個案認定。 |
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黃委員國昌：這樣也要個案認定？沒有關係，我今天放出來給全體國民個案認定。 |
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鄭部長銘謙：這也是在處理釐清案情的…… |
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黃委員國昌：所以現在法務部部長是鼓勵全國檢察官可以這樣問案？ |
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鄭部長銘謙：我沒有說怎麼樣，我要求要遵守法律倫理的相關規定。 |
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黃委員國昌：請教部長，剛剛這一段錄音違反了什麼個資法？ |
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鄭部長銘謙：我不曉得這是什麼案件，這個我不清楚。委員，你怎麼會拿偵訊光碟在國會議堂上這樣播放？ |
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黃委員國昌：我老實跟部長講，這個不是偵訊光碟。 |
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鄭部長銘謙：那是審理光碟嗎？ |
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黃委員國昌：這個不是偵訊光碟啦。 |
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鄭部長銘謙：這是什麼光碟，我不清楚。 |
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黃委員國昌：不是啦，我只要問你，檢察官可以這樣問案嗎？我沒有落入任何個案！我也沒有說這是偵訊光碟！你剛剛說你不知道什麼叫恐嚇，不知道什麼叫戲謔，所以我就放示範帶給你聽。在法務部的定義裡面，這是不是恐嚇？ |
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鄭部長銘謙：委員，如果真的有違反規範的話，當然可以再送評鑑，但是不要在國會殿堂直接提出整個偵訊內容…… |
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黃委員國昌：我已經跟你講了，這個就不是…… |
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鄭部長銘謙：這個偵訊內容的部分有沒有證據證明，法官自然會處理。 |
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黃委員國昌：是，我老實跟你講，這就不是偵訊光碟。 |
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鄭部長銘謙：如果有違反倫理規範的話，我們就會送個案評鑑，走法律途徑。 |
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黃委員國昌：所以你認為如果發生這樣的狀況，應該要送個案評鑑，對不對？ |
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鄭部長銘謙：如果有的話。 |
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黃委員國昌：如果有的話就要送個案評鑑，是嗎？ |
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鄭部長銘謙：如果有人來請求，我們就來處理。 |
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黃委員國昌：我最後只講一句話，民進黨執政前跟執政後的標準，對於司法改革的看法、對於侏羅紀公園的看法、對於公開偵訊光碟的看法，真的是180度髮夾彎！ |
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鄭部長銘謙：沒有髮夾彎，那是你個人的看法。 |
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黃委員國昌：拿到權力以後墮落成這個樣子。 |
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鄭部長銘謙：沒有啦！我們在設法進步，追求對司法的改革…… |
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黃委員國昌：所有的人通通都可以清楚形成自己客觀的評價，這樣的問案方式，部長還背書喔？ |
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鄭部長銘謙：我沒有背書。 |
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黃委員國昌：你沒有背書？ |
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鄭部長銘謙：我從來沒有背書，我是站在督導的角度督導檢察官整個…… |
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黃委員國昌：真的在督導嗎？還是在鼓勵？ |
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鄭部長銘謙：我沒有在……委員，你不能講這種話。我會再督導檢察官在整個偵查的任何作為要合乎法律的規定。 |
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黃委員國昌：沒關係！全體國人接下來就看你身為法務部部長要如何督導。謝謝。 |
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鄭部長銘謙：請委員不要干涉個案的審理或者證據能力的問題。 |
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主席：謝謝。下一位請王義川委員發言。 |