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許委員智傑：（10時55分）謝謝主席，請主委。 |
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主席：主委請。 |
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陳主任委員金德：委員好。 |
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許委員智傑：辛苦了！主委。其實剛剛何欣純委員提到的，包括技師、工程人員和薪資，實在是非常龐雜，要叫你解決所有國家的問題，很困難，但是我們可以儘量去想有什麼比較好的制度，就像我要求了很多年，本來是兩億以上的工程儘量用最有利標，現在達到的比例已經升高了，當時其實我會拜託工程採最有利標的方向之外，就是政風跟主計可以加入這個行列，為什麼呢？因為最低標的缺點就是低價搶標會降低品質，最有利標的優點當然就是會比較好，但是比較容易作弊，所以這很傷腦筋。現在我們的公共工程從10萬調到15萬元，這個部分一般幾千萬的工程要用最低標，還是用最有利標比較好？ |
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陳主任委員金德：委員講的15萬以下的是小額採購，小額採購如果太低的話，是製造公務人員的困擾。 |
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許委員智傑：對，沒錯。 |
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陳主任委員金德：比如說買一張機票要比價的話，那就很麻煩，真的有人因此而觸法，買機票還要三家比價嗎？小額採購我們是希望提升到…… |
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許委員智傑：主委，這個更改我還蠻認同的啦。 |
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陳主任委員金德：提高到15萬啦，15萬事實上也不多啦，但是總是不要讓公務人員不小心就觸法，而且增加很多麻煩。我也認同剛才委員的建議，就是在開標的時候如果是用評選的，最有利標，那我們希望…… |
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許委員智傑：怎麼去分？ |
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陳主任委員金德：主計、政風應到場，我們會按照委員的意見修改相關的作業辦法。 |
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許委員智傑：所以現在就是我們的最有利標，都有希望他們應到場。 |
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陳主任委員金德：我們會改成「應」。 |
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許委員智傑：就是現在是「得」，對不對？我們會改成「應」到場，什麼時候可以改？ |
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陳主任委員金德：我請副主委來說明。 |
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陳副主任委員為祥：委員，我們這個辦法已經改成「應」通知政風、主計派人，是已經修改，所以目前看起來派員的比例在持續增加當中。 |
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許委員智傑：好，這個對政風、主計比較不好意思，會增加很多的工作，但是這個會讓公務員做決策的時候比較敢有擔當啦，所以我覺得這可以繼續推動。今天其實公務員不敢擔當，最怕就是剛剛主委講到的，如果我比價沒有做好，就變圖利、變貪污，製造困擾，公務員如果這樣子，檢察官又不特別明察，就變成檢察官濫訴造成公務員不敢勇於任事，所以我們也會要求法務部那邊，就像剛剛有委員講到懲戒之前要先有一個內部的審核，不要隨便就送懲戒，因為你要保護技師，有時候他考上很不簡單，跟素月講的一樣，你一下就把他送懲戒，這對他們傷害很大，所以我的意思就是，你們要送檢察官起訴之前儘量要先明察。我們其實要求法務部好幾年有關檢察官的起訴定罪比，但這部分都還是沒改善。 |
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就公務員的部分來講，其實很多公務員希望有擔當，但是很多公務員很無奈的就是，他如果不注意就被起訴，吃不完兜著走，所以如果有政風、主計的參與，事實上對他們來講，他敢有擔當嘛，同時也有政風、主計在現場，他也不怕被亂想。有的想要亂來的，看到政風、主計在現場，他們就比較不敢亂來了，所以這部分，我希望能夠繼續推動。另外還有比如資格標加最低標、最有利標、純粹的最低標，這三種工程會會不會去擬定一個概略的原則？ |
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陳主任委員金德：我請副主委跟委員說明。 |
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陳副主任委員為祥：報告委員，就最有利標到底應該評選什麼項目，我們法規上面有做指引。 |
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許委員智傑：我的意思是這方面你們再注意一下。 |
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陳副主任委員為祥：是。 |
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許委員智傑：因為你們要訂的時候，買新衣服可能有多種款式，買一樣的衣服，買好幾套，還是要修補，那種有可能等於是你用最低標跟用最有利標之間，可能也會有這種可能性。 |
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陳副主任委員為祥：是。 |
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許委員智傑：我意思就是工程會多想一些這種概略性的問題，在減少弊病跟保持品質的部分去找到一個平衡點，這個部分再拜託工程會思考一下。 |
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最後，我再簡單拜託一下，BOT跟ROT的部分，促參法就現在工程會的角度來說，是財政部負責，對嗎？ |
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陳主任委員金德：因為這個業務已經移到財政部了。 |
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許委員智傑：對嘛。 |
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陳主任委員金德：是。 |
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許委員智傑：鳳山車站就是落入這個問題，B（公共工程建設）是工程會的，對吧？B之後要OT的時候，發現不夠用，或是不好用，所以你B跟OT如果沒有一起想，就像鳳山車站流標兩次，現在要標第三次了，我一直擔心這個標不出去。有一個問題就是，他們如果要符合本來的功能規範，現在可能要再花7、8億，從裡面再改建。所以B跟OT如果沒有一起思考，現在公共工程在工程會，促參法在財政部，但B是在工程會，OT才去財政部，結果OT的時候有問題要怎麼辦？ |
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陳主任委員金德：它應該是整個計畫是同一個案。 |
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許委員智傑：是的。 |
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陳主任委員金德：這個計畫會經過行政院審查、核定，這是同時核定的，屬於BOT案。 |
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許委員智傑：對。 |
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陳主任委員金德：至於它的建造部分，它有基本設計，基本設計才是工程會審查的。 |
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許委員智傑：我知道。 |
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陳主任委員金德：如果機關招標有困難，我們也樂意來共同協調，或者提供一些意見來加速它以後…… |
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許委員智傑：所以這就有兩個方向，一個方向就是鳳山車站要怎麼補救，這是一個，拜託工程會再協助我們一下。第二就是…… |
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陳主任委員金德：已經完工了吧？ |
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許委員智傑：對啊！完工了，所以後面它可能要變成ROT，ROT跟工程會有沒有關係？ |
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陳副主任委員為祥：我跟委員報告，它應該是一開始建的時候就沒有想要BOT，只想要建，所以它會走公共工程採購。 |
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許委員智傑：是啊！ |
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陳副主任委員為祥：等到建完以後，它就有兩種選擇，一個是有關經營管理的部分，它可以採用政府採購，也可以走促參，所以它後面這個部分就會出現兩種可能。 |
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許委員智傑：其實我是凸顯這個問題，我們除了要解決這個問題之外，也讓主委了解，以後公共工程有可能BOT的，其實你一開始就要一起想了。現在公共建設在工程會，促參法又在財政部，要統合的時候，我建議每一個單位對未來有可能採OT的部分，都要在B的時候就一起想了。所以工程會這個部分是不是再思考一下、建議一下怎麼去把這個關係結合在一起？也就是說，全國很多的重大公共建設在要建的時候，以後有可能要OT，假設現在還沒蓋，主委你覺得要怎麼處理比較好？就是在促參跟公共工程的部分要怎麼樣去整合？ |
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陳主任委員金德：這還是回到它的原案，原案在做可行性評估或是綜規的時候，它應該都要想到了，最好是原案就準備做BOT…… |
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許委員智傑：原案就有打算以後要OT了。 |
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陳主任委員金德：以後做什麼規劃，應該一開始就要考量，甚至潛在廠商就要進來討論了。 |
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許委員智傑：對，潛在廠商現在…… |
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陳主任委員金德：我舉例，像高鐵的經營…… |
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許委員智傑：我是都鼓勵他們這麼做，但到最後都怕圖利。 |
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陳主任委員金德：鐵道局在做的時候，一開始跟未來要營運的高鐵公司就要討論了，營運有它的想法，鐵道局在興建高鐵的時候也有它的想法，所以它一開始就要進來了，比較大的公共工程案是這樣。 |
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許委員智傑：所以現在無論大案或小案，就是希望主委思考一下，以後遇到有可能要再做OT的那種BOT案，你們應該用什麼角度去宣導，或是在哪個法規應該怎麼訂，我們再來研究，以後這個地方如果有可能B要再OT的，就不要再分工程會跟財政部，看要怎麼整合，對臺灣以後所有的建設來做一個整體思考，不是只有我們鳳山車站而已，好不好？再拜託主委幫我研究一下，我們再討論，謝謝。 |
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主席：休息10分鐘。 |
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休息（11時6分） |
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繼續開會（11時17分） |
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主席（許委員智傑）：現在開始開會。 |
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請黃健豪委員。 |