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洪委員孟楷：（9時13分）主席謝謝，請陳主委。 |
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主席：請主委。 |
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陳主任委員金德：委員早。 |
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洪委員孟楷：主委好。本席有看到這幾天您是以政務委員的身分，跟臺鐵相關單位召開安全改革追蹤會議，新聞也有看到臺鐵事故頻傳，政院要求比照道安會報每月檢討，是不是？ |
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陳主任委員金德：因為我負責臺鐵安全檢討的會議，本來是每季開會，後來我們發覺相關的事故偏高，要求先試試看每個月將發生的事故詳細的來做報告並檢討相關責任歸屬，所以想比照交通道安會報每個月開一次。 |
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洪委員孟楷：好，請教主委，臺鐵派來跟你開會的是什麼層級？ |
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陳主任委員金德：董事長、總經理以及相關的主管。 |
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洪委員孟楷：董事長？代理董事長？ |
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陳主任委員金德：對，代理董事長。 |
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洪委員孟楷：好，臺鐵現在是公司，為什麼會公司化？在2024年1月的時候正式公司化，掛牌至今也已經一年多了，當時我們國人最大的要求，在這個交通委員會的會議室裡面審查公司條例的時候，也講是要把相關的缺失、相關的錯誤能夠因為公司化之後來改進。主委在臉書提到調車錯誤、駕駛疏失、行車安全疑慮，哪一個是新問題？都還是老問題，2024年之前一直跟我們講說以前叫做臺鐵局，所以有窒礙難行之處、有沈痾，沒有辦法去做這些管理，那現在公司化一年多了，主委，您自己感覺公司化之後比較有改善的空間嗎？ |
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陳主任委員金德：因為從機關變成公司，公司有董事會，那董事會有各界的……等於是外部董事也都有，所以目前就逐步建立公司經營應該有的制度，那因為是臺鐵…… |
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洪委員孟楷：已經一年多了，這個不是一個新公司。 |
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陳主任委員金德：因為機關已經很久很久了。 |
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洪委員孟楷：主委，我講比較實在話，因為我不希望疊床架屋，公務員最怕做什麼事情？開一個會確定下一個時間什麼時候再開會。現在你願意跳下來比照道安會報檢討安全，你講說安全跟準點是臺鐵最基本要求，我認同，但是有沒有辦法做到？每個月比照道安會報開一次檢討會議，以工程會主委與政委的身分，把臺鐵公司的人找來，會不會疊床架屋？ |
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陳主任委員金德：不會…… |
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洪委員孟楷：有內部的管理，有外部的管理，再來工程會，結果問題還是一樣。 |
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陳主任委員金德：因為我是受命負責臺鐵的安全督導，它本來就是一個專案，本來就固定在開會。 |
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洪委員孟楷：好，主委，臺鐵公司化一年多，安全你滿意嗎？ |
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陳主任委員金德：比過去經常的一些重大事故是有進步啦！ |
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洪委員孟楷：但你滿意嗎？ |
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陳主任委員金德：我們當然還不滿意，所以才會希望每個月檢討事故的原因並改善，我們在逐步的一件一件檢討，這次是月臺，這次是平交道，每一次事故都一定有原因，那每個原因解決了之後，我們希望透過這個方式，讓公司上下都重視事故的改善是非常重要。 |
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洪委員孟楷：主委，立意良善啦，但是我想請教什麼時候代理董事長要真除？還是什麼時候臺鐵可以有一個新的董事長？ |
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陳主任委員金德：這個不是我的權責範圍。 |
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洪委員孟楷：不是你決定，可是你會不會覺得在治理組織來講這很重要？杜微前董事長3月20號離職，他申請退休，到現在快三個月過去了，還是代理董事長，如果你要一個組織能夠真真正正從上到下把剛剛講的這些小細節做好，其實有些時候是螺絲拴不拴得緊的問題，螺絲拴緊，最直接的即便你是工程會主委，即便你是政務委員，官大學問大，但是公務體系也常常有一句話：「怕管不怕官。」你每個月可以跟他們開一次會，可是如果連董事長都是代理的，就代表這個組織裡面沒有真真正正要負責的人，或是沒有人在那邊24小時都在想怎麼樣把安全做好，那是不是應該要建議專業任命，該派就要派，而不是用代理的方式？主委，你怎麼看？ |
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陳主任委員金德：目前伍次長代理董事長，他本身也是鐵道局出身，相當專業。 |
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洪委員孟楷：是，沒有錯，所以我理解啊！ |
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陳主任委員金德：對臺鐵的整個制度、管理、機械等等，他都非常…… |
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洪委員孟楷：但是代理，就變成他有交通部次長的業務，又有臺鐵的業務，那孰輕孰重？ |
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陳主任委員金德：本來次長就督導鐵道局。 |
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洪委員孟楷：如果真的這樣的話，那這樣交通部部長或次長都代理就好了，不是嗎？ |
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陳主任委員金德：這個我們會尊重委員的意見，不過畢竟還是部長的權責。 |
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洪委員孟楷：該建議要建議啦，我覺得這是釜底抽薪。我今天沒有幫任何人講話，我今天講的是制度面，就是組織裡面，如果代理久了，他的權責難免就會不相符，是吧？ |
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陳主任委員金德：我想部長會綜合各種情況來…… |
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洪委員孟楷：主委，我們還是要看之後臺鐵的安全，本席還是期待以安全、專業、準點為出發點，好不好？ |
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現在有本院委員踢爆全臺警用的防彈背心有瑕疵，相關得標廠商三度被列採購黑名單，但是廠商在停權期間還是可以用其他公司名義繼續投標，其實我們之前也有討論過，就是希望能夠增訂所謂的黑名單三振條款，因為現在最主要的漏洞在於管公司、不管負責人，是不是？ |
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陳主任委員金德：目前在修法中，我是不是請陳副主委來跟你簡單說明一下？ |
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洪委員孟楷：簡單說明一下，因為這是國人很關心的事情，不管是之前的太魯閣號事件，還是現在的防彈背心，連防彈背心都可以有瑕疵，我們要怎麼樣保障我們的警消弟兄？ |
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陳副主任委員為祥：報告委員，最近我們在跟各界檢討整個停權的制度，當然有各種的意見，有的認為管得太鬆，有的認為管得太嚴，那原則上我們會往一個比較中間的方向，有關要不要納入…… |
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洪委員孟楷：要不要去看網友所說的？還有很多人在網路上討論有沒有管啊！你說管得太鬆或管得太嚴，還有人問說到底有沒有在管。 |
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陳副主任委員為祥：現在確實是有各種意見啦，剛剛委員也提到，可能會有同一個負責人有好幾家公司的情況，在這個部分我們會做一個處理，但是如果這個也納進來，因為公司畢竟是一個法人，不是自然人，它經營的階層可能會改變，如果要納入三振條款，那麼又把由他擔任負責人的其他所有廠商都納進來，我們是有聽到有一些疑慮，認為這個會不會太過擴及了，所以這部分我們還在整合各界的意見。 |
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洪委員孟楷：可以依情節輕重或依相關的狀況去做調整，講實在話，情節輕重，如果連警用防彈背心都可以造假，都可以有瑕疵，都可以說驗收完畢之後還可以不符合相關標準，如同之前太魯閣號事件這樣的狀況。 |
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陳副主任委員為祥：跟委員報告，防彈背心確實讓我們注意到它其實是因為停權，這個採購沒有搭配最有利標，而是用最低標，所以現在我們指導的原則是希望都能夠採用最有利標，那就會把它之前的實績納進來，況且我們現在有成立一個平台，就是這一些有採購防彈背心的機關，如果發現廠商履約有問題，就會通報平台，我們透過這個平台去篩選廠商。 |
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洪委員孟楷：你現在講這些制度是不是都已經在做了？ |
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陳副主任委員為祥：已經在做了。 |
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洪委員孟楷：對，那為什麼還會弊案層出不窮？ |
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陳副主任委員為祥：那是因為弊案發生之後我們才做…… |
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洪委員孟楷：那就代表這樣一個制度沒有辦法防範這樣的弊案。主委，我只簡單確認兩個部分，第一，如果連你要鎖定負責人，都很有可能上有政策下有對策，他找人頭來開公司，也可能規避，如果你連負責人都沒有辦法去做警示、限制的話，一個負責人開了A、B、C、D、E五家公司，A公司被你停權了，B公司、C公司再來投標，一樣，那劣跡斑斑的負責人、劣跡斑斑的公司一而再、再而三的有辦法得到政府採購標案，國人作何感想？工程會身為中央主管機關，作何感想？ |
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陳主任委員金德：所以我們在進行政府採購法的修訂，我想近期內就會報…… |
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洪委員孟楷：什麼時候會報出來？ |
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陳主任委員金德：6月至7月我們綜整之後會報行政院來審。 |
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洪委員孟楷：有辦法在下個會期送到立法院，讓我們做修法討論嗎？ |
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陳主任委員金德：原則上可以，下個會期可以，這個會期恐怕會比較難。 |
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洪委員孟楷：這個會期現在延長到7月31日…… |
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陳主任委員金德：下個會期…… |
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洪委員孟楷：你有可能比較難。 |
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陳主任委員金德：我們就遵照委員的意見，下個會期送到大院來審議。 |
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洪委員孟楷：針對所謂的三振條款，你們會加嚴？ |
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陳主任委員金德：會有一些方式來排除惡劣的廠商用換負責人的方式、開新公司的方式來得標，就像剛才副主委解釋的，個人或相關公司過去的劣跡，會作為將來評審的扣分方式之一，我們會想盡辦法來防杜，這個是修法的最主要重點之一。 |
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洪委員孟楷：劣跡如果真的情節重大，是連投標資格都不應該有，是應該停權三年、五年，甚至連投標資格都不應該有。 |
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陳主任委員金德：那是看機關，機關採購的條件，他可以…… |
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洪委員孟楷：所以這一點都應該要放進去。 |
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陳主任委員金德：我們會對機關有相關的一些合約指引，然後機關可以參考這個指引，作為它招商的條件之一。 |
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洪委員孟楷：好，謝謝主委，謝謝副主委，本席也會提出本席的修法版本，我們期待下個會期共同討論，真的把相關的漏洞能夠補起來的補起來，不要讓國人認為怎麼黑心廠商有辦法一而再、再而三投標，這是任何機關（不管立法部門、行政部門）都不應該被看到的事情，好嗎？謝謝。 |
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主席：謝謝。請林國成召委。 |